déterminisme

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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déterminisme

Messagepar hokousai » 12 mai 2008, 23:33

Chers amis spinozistes

sur un autre forum je lis ceci
«''''' Par contre il y a une chose que je nie dans l'Ethique de Spinoza :
C'est le déterminisme absolu (soutenu par Henri Atlan) ''''''«

Un peu embarrassé ,je répondais donc :

Mais comment comprendre le dit " déterminisme "?

Ce n'est sans doute pas un pré-déterminisme , c'est à dire pas un fatalisme .

Si 'la puissance de penser de Dieu est égale à son actuelle puissance d 'agir (prop7/2)'
Spinoza ne dit pas que l'actuelle puissance de penser de Dieu est égale à sa future puissance d 'agir .
Il ne dit pas non plus que son actuelle puissance de penser est égale à sa future puissance de penser .
..............................................................................
Bon et bref
est ce que ma réponse convient ou pas ?

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Messagepar Faun » 13 mai 2008, 16:55

Chez Spinoza, les puissances d'agir et de penser sont infinies, et ne peuvent donc diminuer ni augmenter. Elles sont actuellement donc éternellement parfaites et infinies.

Mais cela n'a aucun rapport avec le déterminisme, c'est seulement nécessaire.

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Messagepar hokousai » 13 mai 2008, 18:15

cher Faun
ce qui a une rapport avec le déterminisme ( me semble- t-il ) c'est le "actuel"
Autre remarque la citation parle de la puissance d' agir et non des puissances d 'agir .
La pussanc de penser n'est pas égale à une puissance potentielle ou possible et future , ni antérieure ou passée.

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Messagepar hokousai » 18 mai 2008, 01:09

Comme ça fait un bout de temps qu’on ne parle plus du réel chez Spinoza
Que de plus que j’ai souvent été chambré sur cette question difficile ……………..


On me dit (sur le forum thomiste ) et c’est toujours le même spinoziste qui écrit """"""
D'où suit qu'il y a une infinité de façons de percevoir la même réalité et que celà ne se fait pas de manière directe.
"""""""

Je réponds

C'est ce que vous avez écrit et qui n'est pas une phrase de Spinoza .Je pense qu’il n'y a pas de chose en soi chez Spinoza .

Il y a des individus affectés de bien des manières et qui conservent leur nature ( nonobstant leur évolution et leur mort ) Ces individus composent un autre individu et si nous continuons ainsi à l’infini nous concevrions facilement la nature comme un seul individu dont les parties varient d’une infinité de manières sans que change l’individu tout entier . » »cf scolie du Lemme 7/2

Je dirais donc ( à mon avis ) que chaque individu perçoit directement ce qu il peut percevoir et tout le réel est dans cette perception fut elle confuse.
» » le corps existe tel que nous le sentons « « (pas plus )
il n’ y a de réel que selon la puissance d’activité .
ainsi « « la puissance de penser de Dieu est égale à son actuelle puissance d’agir « « .

A la raison la réalité apparaît pour que qu elle est , c’est à dire non comme contingente mais comme nécessaires ( pas plus )

il me parait contraire à Spinoza de poser une réalité de choses en soi , de choses dont nous n’aurions que des connaissance partielles et donc que nous serions privé de connaissances ce qui est négatif .Or la pensée (donc le réel) est positive . Spinoza pose l’affirmation de ce dont nous sommes affecté comme positif et directement connu .
La réalité c’est la puissance d’agir et d’être affecté ( pas plus) il n’en est pas une sous jacente inconsciente .Le réel est entièrement tributaire de notre puissance d’agir et d’être affecté et conséquemment de penser .

« « « L’essence de la chose n’est pas ce sans quoi la chose ne peut ni être ni se concevoir ( et qui serait la chose en soi comme fondement causal imaginé) .Dieu n’appartient pas à leur essence .
Constitue l’essence de la chose ce dont la présence pose la choses et inversement ce qui sans la chose ne peut ni être ni se concevoir . » » »( scolie pro 10/2)

( pas de choses en soi cachées )

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Messagepar hokousai » 17 mai 2009, 23:55

http://multitudes.samizdat.net/Necessite-et-liberte-chez-Spinoza

texte de Négri peut- être déjà cité .. je ne sais

intéressant !

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Messagepar alcore » 22 mai 2009, 20:14

ce texte de Negri, je n'en ai pas compris un mot.

C'est quoi ce matérialisme dontil est question sans cesse et dont, semble t il, Negri fait son fétiche ?

Et c'est quoi cette immanence absolue dont on nous rebat les oreilles ?
Il y aurait donc une immanence relative ?
immanence à quoi ? de quoi ?

que de charabia, pauvre SPinoza

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Messagepar alcore » 22 mai 2009, 20:23

Hokusai

L'expression "choses en soi" ne signifie pas qu'il y aurait des choses cachées.
Mais meme dans ce sens il faut bien dire que Dieu nous cache beaucoup de choses puisqu'il nous dissimule tous ses autres attributs: nous savons qu'ils sont, mais non ce qu'ils sont, et notre connaissance est ainsi prise en défaut par la perfection absolue de Dieu.

C'est d'ailleurs cet excès de l'Etre sur la connaissance qui permet d'affirmer Dieu comme existant, sans quoi on se contenterait de la matière et de la pensée.

LA chose en soi, même chez Kant, n'est rien de caché: elle est tout à fait évidente, on sait qu'il y en a, mais on sait pas ce que c'est; c'est exactement la définition des attributs inconnus !

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Messagepar hokousai » 23 mai 2009, 00:50

à Alcore

LA chose en soi, même chez Kant, n'est rien de caché: elle est tout à fait évidente,


Pour Kant elle est posée comme croyance en l'identité à soi même de la chose individuée , c'est à dire la croyance à la finitude des prédicats ( qualités ou accidents ) de la chose (en soi ) .Elle nous est invisible ( donc cachée en quelque sorte )


Spinoza ne nous dit pas que nous connaissons entièrement une chose;il nous dit même que nous n' en savons que ce par quoi le corps est affecté . Nous pouvons poursuivre l'enquête sur une chose

Mais il ne nous dit pas non plus que l'enquête puisse se finir , bien au contraire .
S' il le disait alors la substance serait divisée en choses individuées .
Or elle est indivisible , il n'existe donc pas de chose ensoi individuées .

Je me demande comment vous pouvez faire vivre ensemble la substance indivisible et des choses en soi .

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Messagepar alcore » 23 mai 2009, 09:38

hokousai a écrit :
Pour Kant elle est posée comme croyance en l'identité à soi même de la chose individuée , c'est à dire la croyance à la finitude des prédicats ( qualités ou accidents ) de la chose (en soi ) .Elle nous est invisible ( donc cachée en quelque sorte )

.


Mais où trouvez-vous chez Kant l'idée que la chose en soi est objet de croyance ?

Il faut en outre distinguer l'usage du mot dans l'expression "chose en soi" et "choseS en soi"

quand je parle de chose en soi, il ne s'agit bien entendu pas d'une "chose" qui serait "en soi", par opposition aux "choses" qui seraient pour nous.
Bien entendu Kant ne pense jamais une telle sottise.

Je vous invite à lire le chapitre sur la distinction de tous les objets... puis la réfutation de l'idéalisme, vous y trouverez non la croyance, mais l'évidence de la chose en soi, évidence qui court circuite l'idéalisme, lepsychologisme, et l'empirisme.

Ce que vous dites de la finitude des prédicats m'est inintelligible. Où trouvez-vous cette idée chez Kant ? prédicats ? les catégories ? les qualités sensible ? les formes de l'intuition ?

La chose en soi n'est pas seulement "invisible", elle est IRREPRESENTABLE, ce qui implique "insonore", "intouchable", etc.
Pourquoi ? parce que c'est l'essence même de l'existence d'être hors représentation, etc.

Que la chose en soi soit irreprésentable est la condition même de son évidence absolue, quoiqu'impalpable: nul n'en doute, mais nul n'en peut se faire une représentation.

Pour SPinoza, il en va un peu de même: la substance ne nous affecte pas par elle même (Pensées Méta, ch2); il nous faut des attributs qui eux mêmes ne songt jamais objets d'expérience.

en outre, Dieu excède notre connaissance par la multiplicité de ses attributs. Nous savons Qu'ils sont, non ce qu'ils sont. Cette ignorance est fondamentale puisqu'elle conduit à l'idée deperfection absolue, qui seule, nécessite l'introduction de Dieu. Sinon on pourrait se contenter de la pensée et de l'Etendue.

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Messagepar alcore » 23 mai 2009, 09:46

hokousai a écrit :
Spinoza ne nous dit pas que nous connaissons entièrement une chose;il nous dit même que nous n' en savons que ce par quoi le corps est affecté . Nous pouvons poursuivre l'enquête sur une chose

Mais il ne nous dit pas non plus que l'enquête puisse se finir , bien au contraire .
S' il le disait alors la substance serait divisée en choses individuées .
Or elle est indivisible , il n'existe donc pas de chose ensoi individuées .
.


L'ignorance des attributs de Dieu n'est pas une ignorance relative, susceptible d'être remplacée par un savoir, même progressif.

Il s'agit d'une ignorance ABSOLUE liée à un SAVOIR absolu.
Que les autres attributs SONT, est un savoir. Ce qu'ils sont, une ignorance radicale.
Aucune enquête ne permet de sortir de cette ignorance.

En outre, s'agissant des attributs que nous connaissons et des choses qui en sont les modes. Il faut bien avoir en vue que jamais on ne passe du mode à l'attribut substantiel par une enquête qui, progressivement, nous dévoilerait ce qu'est la chose en soi.
Les modes ne sont RIEN de substantiel; et l'on ne passe pas du fini à l'infini par un éclaircissement progressif. Les modes, en tant qu'affections, ont un type d'existence radicalement différent de celui de la substance.
Ce pourquoi SPinoza dit: les attributs ne sont pas connus par expérience, la substance est conçue par elle meme, sinon elle ne serait pas connue du tout.
Bien sûr, nous ne la connaissons que par ses attributs. Mais un attribut c'est une révélation de l'en soi; c'est l"intelligibilité propre de l'en soi. Là se situe la différence avec Kant.

J'ai l'impression qu'à vos yeux on pourrait passer de la représentation finie d'une "chose" à la substance par un mouvement continu.
N'est ce pas chercher la substance en mettant bout à bout tous les modes ?
Peut on composer le mouvement d'instants indivisibles ?

C'est par un saut qualitatif hors du fini que l'on peut penser la substance et ses attributs, lesquels n'appartiennent pas au régime de la représentation(imagination).

Bien entendu, cet en soi qui est hors représentation, Spinoza en fait le corrélat d'un concept et d'une perception (intellectuelle); il ne s'agit donc pas d'une CHOSE en soi inintelligible.
Même Kant ne conçoit pas les choses ainsi.

Seule une conception dogmatique de l'en soi peut induire une telle lecture.
Mais ce dogmatisme n'est ni chez Kant, ni chez SPinoza, seulement dans celui qui l'impose à Kant et SPinoza.


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