Réflexion sur l'argument ontologique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Alexandre_VI
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Réflexion sur l'argument ontologique

Messagepar Alexandre_VI » 30 mai 2008, 20:35

La force apparente de l'argument ontologique ne provient pas de sa reconnaissance par la raison, mais d'une cause psychologique.

L'argument ontologique paraît correct parce qu'il opère une déduction. L'argument ontologique se présente bien justement parce que c'est un raisonnement, et non une simple affirmation.

Cependant, c'est un principe connu en logique qu'un raisonnement ne vaut que ce que vaut sa partie la plus faible. Que le raisonnement soit formellement valable (la conclusion suit bien des prémisses) n'ajoute strictement rien à sa force, mais n'est qu'une garantie contre un sophisme possible.

Ce dernier paragraphe ne fait que répéter des évidences, mais je crois bien que la simple existence d'un processus de déduction dans l'argument ontologique nous jette de la poudre aux yeux et nous masque la faiblesse et le caractère arbitraire des prémisses.

Si on enlève le voile, voici ce à quoi se résume l'argument ontologique:

1) Je définis Dieu comme ayant l'existence, donc Dieu existe.

Bien sûr l'argument est plus complexe, mais cette complexité n'ajoute strictement rien à la valeur de l'argument. Plutôt que de conclure quelque chose en une étape, on arrive à la même conclusion en plusieurs étapes, mais la multiplications des étapes ne change rien à l'affaire. Dès la première étape, on déclare implicitement ce que 1) déclare.

Prenons ce raisonnement de Descartes:

Dieu a toutes les perfections
L'existence est une perfection
Donc Dieu existe

Il comporte deux étapes (prémisses + conclusion) mais la conclusion ne contient pas plus d'information que les prémisses. L'information est seulement explicitée.

La force apparente de l'argument ontologique, c'est donc de déduire l'existence de Dieu à partir de prémisses dont le caractère sophistique ne saute pas aux yeux (contrairement à 1)). C'est donc un argument sournois. Puisque la déduction observe les règles de la logique formelle (du moins selon certaines interprétations), notre méfiance est endormie au sujet de la valeur douteuse des prémisses.

En vérité, l'argument ontologique est aussi arbitraire que si quelqu'un se convainquait de l'existence des licornes simplement parce qu'on lui aurait dit avec autorité «les licornes existent par définition».

On ne fait que lancer des mots.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 30 mai 2008, 21:16

Je suis plutôt d'accord avec ce que tu viens d'écrire. Seulement, il me semble que chez Spinoza, les choses se passent un peu différemment. Dieu n'y est pas défini comme existant par principe, il y est seulement défini comme causa sui, cause de soi. Cette définition est purement nominale, au sens où elle n'implique pas du tout, en tant que telle, qu'il y a des "causes de soi" dans le monde. Il faudra donc tout le développement des propositions E1.1 à 10 pour démontrer qu'une cause de soi existe nécessairement.

D'autre part, n'oublions pas que Dieu chez Spinoza, c'est la nature. Dire que celle-ci existe nécessairement, c'est dire qu'il ne peut y avoir quelque chose de sur-naturel qui a causé l'existence de la nature, à partir du moment où l'on comprend par nature une "substance", substance qui implique qu'elle est l'ensemble de tout ce qui existe. Si nous existons nous-mêmes en tant que modes, il faut bien qu'une substance existe, car aucun mode ne peut exister en soi. C'est donc le constat de NOTRE existence qui rend l'existence de Dieu ou la nature nécessaire chez Spinoza. C'est pourquoi chez lui l'argument ontologique est bel et bien a posteriori, et non pas, comme lui ont reproché abusivement les idéalistes allemands, a priori (certes, il donne aussi des arguments a priori, mais ceux-ci sont spécifiques au spinozisme, et ne coïncident pas avec l'argument dit ontologique, et que tu viens de résumer).

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Alexandre_VI
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Messagepar Alexandre_VI » 30 mai 2008, 21:47

Bonjour,

Donc, si Dieu c'est la nature, les arguments de Spinoza visent paradoxalement à réfuter l'existence d'un Dieu théiste? Mais pourquoi garder le nom «Dieu» qui cause tant de confusion?

Pourquoi ne pas appeler la nature nature, tout simplement?

Spinoza ne prouve l'existence de rien, puisqu'on savait déjà que la nature existe. Il ne fait que préciser les caractéristiques de la nature. Du moins c'est ce que je crois comprendre.

Spinoza me fait penser à certains auteurs ou journalistes qui, pour augmenter leurs ventes, parlent de Dieu dans le titre de leurs publications scientifiques, alors que le contenu de ces publications peut être sans rapport. Spinoza voulait-il se donner un vernis de respectabilité en parlant de «preuves de Dieu» tout en défendant dans un langage obscur les thèses les plus impies? Stratégie analogue à celle utilisée par Galilée dans les dialogues sur les deux plus grands systèmes du monde ainsi que par Hume dans les dialogues sur la religion naturelle... :lol:

On devrait toujours réserver le nom de Dieu à ce qui se distingue d'une certaine manière de la matière et à ce qui règne sur cette dernière.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 30 mai 2008, 22:12

Alexandre VI a écrit :Donc, si Dieu c'est la nature, les arguments de Spinoza visent paradoxalement à réfuter l'existence d'un Dieu théiste? Mais pourquoi garder le nom «Dieu» qui cause tant de confusion?

Pourquoi ne pas appeler la nature nature, tout simplement?


:D

A mon sens, ce genre de "confusions" sont l'arme par excellence du philosophe. Elles sont introduites de façon toute à fait consciente, en vue d'un but très précis: faire glisser le sens d'un mot existant vers un autre sens, qui ne lui est pas étranger (donc sans rupture radical avec le sens originel), mais qui oblige tout de même de regarder un tas de choses dans le monde autrement.

En quel sens le Dieu de Spinoza ressemble-t-il au Dieu de la Bible? Par ses propriétés: il existe nécessairement, il est unique, il est de toutes choses cause libre, tout dépend de lui tellement que sans lui rien ne peut être ni se concevoir, tout a été prédéterminé par lui, par son infinie puissance (E1 Appendice).

La seule chose que Spinoza a fait, c'est d'essayer de créer une ontologie capable d'être cohérente avec ces propriétés. C'est alors qu'effectivement, on doit conclure au caractère fictif de toute anthropomorphisme au sujet de la divinité. C'est cela le "coût" à payer.

Alexandre VI a écrit :Spinoza ne prouve l'existence de rien, puisqu'on savait déjà que la nature existe. Il ne fait que préciser les caractéristiques de la nature. Du moins c'est ce que je crois comprendre.


dire que la nature est une substance, avec tout ce que cela implique, c'est tout de même inventer une nouvelle idée de la nature. Dire qu'elle coïncide avec les propriétés traditionnelles de Dieu aussi.

Alexandre VI a écrit :Spinoza me fait penser à certains auteurs ou journalistes qui, pour augmenter leurs ventes, parlent de Dieu dans le titre de leurs publications scientifiques, alors que le contenu de ces publications peut être sans rapport. Spinoza voulait-il se donner un vernis de respectabilité en parlant de «preuves de Dieu» tout en défendant dans un langage obscur les thèses les plus impies?


c'est en effet ainsi que tous ceux qui, dès le début, l'ont accusé d'athéïsme ont voulu le comprendre. A mon sens ce genre de procès d'intentions néglige le fait que redéfinir les mots afin de faire voir de nouvelles choses sans rompre radicalement avec le sens qu'ils ont revêtu dans le passé (en assurant une continuïté, donc), c'est l'essence même de la création philosophique.

Alexandre VI a écrit :On devrait toujours réserver le nom de Dieu à ce qui se distingue d'une certaine manière de la matière et à ce qui règne sur cette dernière.


c'est en effet également ce que pensaient les théologiens de l'époque. Or, on peut remarquer qu'en règle générale, la philosophie ne s'adapte pas très bien à des injonctions normatives de telle ou telle autorité (fût-ce celle de l'opinion commune, d'une Eglise, d'un Etat ou de qui que ce soit d'autre). Si, comme c'était le cas chez Spinoza, l'on croit pouvoir contribuer, en tant que philosophe (c'est-à-dire modestement), à la fin des guerres religieuses qui étaient en train de décimer la population européenne, alors essayer de redéfinir le concept de Dieu afin d'en trouver une version un peu plus paisible, sans pour autant renoncer à aucune de ses propriétés essentielles, ne me semble pas avoir été une idée tellement absurde.

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Alexandre_VI
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Messagepar Alexandre_VI » 30 mai 2008, 22:38

Parlons-en du «dieu» spinoziste! Il a une infinité d'attributs, mais un infini quantitatif ne peut exister. Une telle «quantité» serait forcément indéterminée: c'est d'ailleurs à peu près ainsi que les Grecs concevaient l'in-fini, qui était pour eux une imperfection.

Or, exister, c'est exister comme individu, et donc être déterminé, c'est-à-dire avoir avoir des contours distincts, être «quelque chose» et pas «autre chose», avoir une identité précise.

En ce qui concerne la confusion autour du mot «Dieu», Spinoza aurait peut-être dû inventer un nouveau mot et le définir comme ça lui plaît.

Il me semble que chaque fois qu'on parle de dieux, il est question d'entités surnaturelles, transcendant la nature, qui exercent un certain contrôle sur les sphères de l'existence humaine, voire sur l'ensemble du monde (monothéisme). La conception bouddhiste est assez bizarre, car les dieux y sont soumis à la loi du karma et sont voués à se réincarner (et d'ailleurs les humains peuvent devenir des dieux selon leur karma). Je me demande si le concept de dieu est bien réalisé dans cette conception.

On peut parler d'une nature «sacrée», d'une nature «vivante», voire d'une nature «consciente» (un peu comme dans l'hypothèse Gaïa), mais une nature-Dieu!

Je ne suis pas plus convaincu par les croyants, comme Tresmontant, qui accusent les athées de déifier la nature. Au contraire, il me semble que les matérialistes ont une vision mécaniste et désenchantée de la nature, dans laquelle la matière inconsciente est la réalité primordiale. On ne songerait pas à l'appeler «Dieu».

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Messagepar Louisa » 31 mai 2008, 01:02

Alexandre VI a écrit :Parlons-en du «dieu» spinoziste!


d'accord, parlons-en! :D

Alexandre VI a écrit :Il a une infinité d'attributs, mais un infini quantitatif ne peut exister. Une telle «quantité» serait forcément indéterminée: c'est d'ailleurs à peu près ainsi que les Grecs concevaient l'in-fini, qui était pour eux une imperfection.


en effet. Il s'agit donc d'un infini qualitatif. Les attributs sont qualitativement divers, mais numériquement un.

Alexandre VI a écrit :Or, exister, c'est exister comme individu, et donc être déterminé, c'est-à-dire avoir avoir des contours distincts, être «quelque chose» et pas «autre chose», avoir une identité précise.


c'est votre définition de l'existence. De nombreuses définitions alternatives existent, dont celles de Spinoza (il en propose 2).

Alexandre VI a écrit :En ce qui concerne la confusion autour du mot «Dieu», Spinoza aurait peut-être dû inventer un nouveau mot et le définir comme ça lui plaît.


je suis vraiment assez convaincue de la nécessité, en philosophie, de garder des noms existants pour de nouveaux concepts. Sans cela, aucun passage d'une manière de penser actuelle/dominante à une manière de penser nouvelle n'est possible. Il s'agit bien de retraduire des idées existantes en de nouvelles idées, et non pas d'y opposer un autre réseau d'idée, incommensurable avec le premier.

Alexandre VI a écrit :Il me semble que chaque fois qu'on parle de dieux, il est question d'entités surnaturelles, transcendant la nature, qui exercent un certain contrôle sur les sphères de l'existence humaine, voire sur l'ensemble du monde (monothéisme).


c'est le cas dans le monothéisme, effectivement. Ce n'est pas le cas dans la théologie polythéiste grecque, ni dans les théologies africaines (même pas pour certains courants musulmans africains), et ainsi de suite. Pour toutes ces traditions, Spinoza y compris, parler d'un "surnaturel" est absurde. En cela on peut bel et bien "reprocher" à Spinoza de ne pas être à 100% monothéïste, si l'on adhère soi-même au monothéïsme (dans une version laïque ou croyante) et si l'on attend des philosophes qu'ils nous disent ce qu'on pense déjà nous-mêmes.

Alexandre VI a écrit :La conception bouddhiste est assez bizarre, car les dieux y sont soumis à la loi du karma et sont voués à se réincarner (et d'ailleurs les humains peuvent devenir des dieux selon leur karma). Je me demande si le concept de dieu est bien réalisé dans cette conception.


le concept monothéiste de Dieu n'est certainement PAS bien réalisé dans cette conception. Tout comme le concept bouddhiste de Dieu n'est pas bien réalisé dans la conception monothéiste.

Alexandre VI a écrit :On peut parler d'une nature «sacrée», d'une nature «vivante», voire d'une nature «consciente» (un peu comme dans l'hypothèse Gaïa), mais une nature-Dieu!


:D

Cela demande quelques efforts en effet, si l'on est né en Occident ... .

Alexandre VI a écrit :Je ne suis pas plus convaincu par les croyants, comme Tresmontant, qui accusent les athées de déifier la nature. Au contraire, il me semble que les matérialistes ont une vision mécaniste et désenchantée de la nature, dans laquelle la matière inconsciente est la réalité primordiale. On ne songerait pas à l'appeler «Dieu».


sauf si l'on est spinoziste, où la nature entière est mécaniste et où rien n'échappe au mécanisme - sans que cela entrave la liberté humaine, d'ailleurs, et SANS qu'il faille opter pour un matérialisme, puisque chez Spinoza la matière n'est qu'un attribut parmi d'autres. Le spinozisme est bel et bien un animisme universel, ce qui le rend peut-être déjà un peu plus accessible au monothéistes que s'il était un matérialisme?

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Messagepar Alexandre_VI » 31 mai 2008, 03:43

à Louisa,

Bien, on fait des progrès.

Si les attributs sont qualitativement divers, on peut les compter. Si on peut les compter, il faut qu'ils soient en nombre fini.

Que signifie «numériquement un»? Qu'il n'y a pas de distinction réelle entre ces attributs? Que la seule distinction est créée par notre esprit? :?:

Je ne vois pas ce que ça signifierait d'exister autrement que comme individu ou comme mode d'un individu. Là-dessus je suis très thomiste. Quant à identifier de vrais individus dans la nature, je n'ose pas m'y essayer.

Vous êtes convaincue qu'il faut garder les noms existants en philosophie, et je suis convaincu du contraire. Garder les mêmes noms ne fait que créer de la confusion chez les lecteurs qui n'appartiennent pas à l'époque de rédaction des ouvrages de quelqu'un. Par exemple, pour moi la Métaphysique d'Aristote n'est guère plus qu'un fatras de concepts bizarres et inintelligibles. Je n'ai jamais réussi à la lire en entier.

Tandis que des concepts plus nombreux, en raison de la créativité des philosophes, permettent de mieux comprendre des philosophes qui nous sont par ailleurs étrangers. Ainsi, le concept de noumène chez Kant ne crée pas de confusion, bien qu'il faille le définir dans des mots qui sont compréhensibles aux lecteurs de notre époque.

Bien sûr il ne faut pas abuser de la création de concepts: cela finirait par puer la pédanterie.

Mais bon... peut-être que l'évolution du sens des mots est une fatalité.

Le spinozisme est fonctionnellement équivalent au matérialisme, puisqu'il nie le surnaturel et l'immortalité de l'âme. Les implications pratiques sont les mêmes, sinon peut-être une sorte de vénération pour la nature.

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Messagepar Louisa » 31 mai 2008, 16:34

Bonjour Alexandre,

je commence par le passage qui me semble inévitablement conditionner la suite de ma réponse:

Alexandre VI a écrit :Vous êtes convaincue qu'il faut garder les noms existants en philosophie, et je suis convaincu du contraire. Garder les mêmes noms ne fait que créer de la confusion chez les lecteurs qui n'appartiennent pas à l'époque de rédaction des ouvrages de quelqu'un. Par exemple, pour moi la Métaphysique d'Aristote n'est guère plus qu'un fatras de concepts bizarres et inintelligibles. Je n'ai jamais réussi à la lire en entier.


Bien sûr, si l'on veut créer un tout nouvel objet conceptuel, qui a peu de liens avec ce qui a déjà été pensé, l'attribution d'un nouveau nom est tout à fait justifiée. Mais dans beaucoup de cas, un philosophe désire infléchir le sens d'un concept existant, pour faire voir autre chose, qui pourtant n'est pas sans liens. Là il y a réellement une zone "confuse", si l'on veut, ou plutôt une région qui recouvre quelques aspects de l'ancien concept tout en incorporant ces aspects dans le nouveau concept. Et là, utiliser le même mot, comme étiquette du nouveau concept, est nécessaire, sinon on n'obtient pas la possibilité de jeter une nouvelle lumière sur une chose déjà existante.

Or si vous n'acceptez pas ce genre de procédé, vous êtes obligé de lire tous les philosophes en supposant que systématiquement, ils désignent par les mots utilisés le sens que VOUS (ou le courant philosophique auquel vous adhérez) leur donnez. La conséquence tout à fait inévitable est alors effectivement de très vite ne plus rien comprendre, et d'être dans la confusion totale. Ce type de confusion me semble donc être avant tout le fruit nécessaire d'une telle méthode de lecture.

On l'évite facilement en adoptant un autre principe "heuristique", qui consiste à systématiquement reconstruire le sens des mots (connus et nouveaux) sur base de l'usage qu'en fait le philosophe qu'on étudie. Là il s'agit souvent d'entamer le travail de "dépoussiérer" le sens que l'on donne soi-même spontanément aux mots, pour voir plus clairement ce qu'il est en réalité: un seul sens possible, lié à une conception du monde très précise (même si chez la majorité des gens elle reste implicite voire peu cohérente), tandis que rien ne nous oblige à voir le monde ainsi, hormis notre histoire personnelle (influencée forcément par les courants de pensée que l'on a ,"par rencontre fortuite avec la nature" (y compris la société humaine) intégré au fur et à mesure).

Or philosopher, dès le début de la philosophie, consiste avant tout à apprendre à se rendre compte de la distinction entre la réalité et un sentiment d'absence de doute. Le courage est-il bien ce que nous y associons spontanément? Socrate a montré qu'une interrogation critique nous fait prendre conscience du fait que souvent l'absence de doute n'est aucunement une garantie de la vérité de telle ou telle opinion/idée. Et ainsi la philosophie permet-elle de nous libérer des "contraintes conceptuelles" de notre histoire personnelle (et collective). Non pas pour rejeter en masse les sens usuels des mots, mais pour pouvoir les situer, pour pouvoir comprendre qu'il n'y a pas de lien direct entre eux et la réalité, quitte à par après faire le choix (cette fois-ci explicite et conscient) de les garder, bien sûr.

Alexandre VI a écrit :Mais bon... peut-être que l'évolution du sens des mots est une fatalité.


je crois qu'il faut aller plus loin: la décision consciente et réfléchie de créer de nouveaux sens aux mots existants est nécessaire pour pouvoir faire évoluer notre pensée, pour éviter qu'elle ne se fixe dans des sentiments d'évidence qui s'avèrent être trompeurs, ou qui concernent des idées qui ne sont que partiellement vraies.

Alexandre VI a écrit :Si les attributs sont qualitativement divers, on peut les compter. Si on peut les compter, il faut qu'ils soient en nombre fini.


ceci est à mon sens une bonne illustration de ce que je viens de dire. Tu (on a plutôt tendance à tutoyer sur ce forum, mais n'hésite(z) pas à vouvoyer si tu/vous le préféres(z)) suggères ici UNE définition possible de l'infini: est infini ce qui n'est pas comptable.

Or pour compter, il faut un ensemble constitué d'éléments discontinus ou discrets. Ne pas réussir à les compter est souvent plutôt désigné par le terme "indéfini": je ne pourrai pas en avoir une idée précise.

Pour définir l'infini de façon quantitative, on peut par exemple se référer à une définition qui stipule qu'est infini tout ensemble formé d'unités distinctes qui est équivalent à une partie de lui-même (on donne alors le fameux exemple de la suite naturelle des nombres et de la suite des nombres premiers, qui y est comprise: on peut établir une correspondance terme à terme entre les unités qui composent l'ensemble des nombres naturelles et celles qui composent le sous-ensemble des nombres premiers).

Or nous pouvons également définir l'infini de façon qualitative: il est alors ce qui n'est pas borné. C'est cette définition que Spinoza va retenir. Ethique 1 déf. 2:

"Est dite finie en son genre, la chose qui peut être bornée par une autre de même nature. Par exemple, un corps est dit fini, parce que nous en concevons toujours un autre plus grand. De même, une pensée est bornée par une autre pensée. Mais un corps n'est pas borné par une pensée, ni une pensée par un corps."

A côté de l'infini en son genre, Spinoza distingue un infini absolu. Les attributs sont infinis en leur genre, la substance qu'ils constituent est absolument infinie. Car on peut nier de l'attribut de l'Etendue, aussi infini qu'il soit "en soi", tout ce qu'on peut affirmer de l'attribut de la Pensée, ou de n'importe quel autre attribut. Tandis que de la substance, absolument infinie, on ne peut plus rien nier.

Alexandre VI a écrit :Que signifie «numériquement un»? Qu'il n'y a pas de distinction réelle entre ces attributs? Que la seule distinction est créée par notre esprit?


Ce que je viens d'écrire implique que les attributs sont réellement distincts, c'est-à-dire qu'ils n'ont rien en commun l'un avec l'autre, qu'un attribut se conçoit par soi, contrairement à tout mode (qui désigne les choses qui ne se conçoivent que par autre chose qu'elles-mêmes). Mais cela signifie aussi que, en tant qu'ils constituent et expriment l'essence de la substance, les attributs sont numériquement un, c'est-à-dire forment un tout indivisible.

Alexandre VI a écrit :Je ne vois pas ce que ça signifierait d'exister autrement que comme individu ou comme mode d'un individu. Là-dessus je suis très thomiste. Quant à identifier de vrais individus dans la nature, je n'ose pas m'y essayer.


je ne crois pas que le spinozisme admette une existence de quelque chose qui ne soit pas un individu. Les modes sont eux-mêmes des individus, mais appartiennent logiquement à l'individu qui est la substance dont ils sont les modes. Seulement (et contrairement au thomisme, pour autant que je sache), l'individu chez Spinoza se définit par le fait de produire un effet. En tant que certaines choses produisent ensemble un effet x, en cela elles constituent un seul et même individu.

Ou pour être plus précis: si Spinoza définit plutôt la res singularis, la chose singulière, par ce concours d'éléments afin de produire ensemble un effet, il définit l'Individu comme ce qui, lorsqu'une partie de lui est affectée, communique d'une telle façon le mouvement induit par l'affection que le rapport entre les différentes parties qui constituent cet Individu reste le même, ou que ces parties "expriment" toujours le rapport caractéristique pour cet Individu. C'est une telle définition de l'individualité qui permet de comprendre en quoi la Nature entière peut être considérée comme étant un Individu: cela signifie qu'elle est caractérisée par un rapport qui se maintient, même si des modes surgissent et périssent, et même si tout l'univers change d'aspect (facies universi).

A propos, pour signaler que Spinoza a créé une définition proprement spinoziste du mot "individu", il l'écrit souvent avec majuscule (comme pour dire qu'il s'agit d'un nom propre, c'est-à-dire propre à lui). C'est déjà ce qui permet, lors d'une première lecture, d'être vigilant et de ne pas confondre ce qu'on associe spontanément au mot "individu" avec ce que Spinoza désigne par ce mot, même s'il y a des liens. Car la majuscule indique qu'il va falloir faire, en tant que lecteur, le travail lent et patient d'expliciter pour soi-même en quoi consistent ces liens et en quoi le mot ainsi redéfini se distingue de notre propre conception.

Alexandre VI a écrit :Le spinozisme est fonctionnellement équivalent au matérialisme, puisqu'il nie le surnaturel et l'immortalité de l'âme. Les implications pratiques sont les mêmes, sinon peut-être une sorte de vénération pour la nature.


Serait-il possible d'expliquer ce que tu veux plus précisément dire par "fonctionnellement équivalent"?

En attendant: réduire le spinozisme au matérialisme signifie le priver de toute possibilité de remèdes aux affects, et donc de liberté, de béatitude. Car c'est bel et bien l'Esprit, qui n'a rien en commun avec le Corps (voir la distinction réelle des attributs, ci-dessus), qui est capable de détruire des affects de Tristesse et de Haine. On ôte dont cette "fonction" cruciale en réduisant l'infinité des attributs à un seul, celui de l'Etendue.

Sinon je ne vois pas pourquoi il faudrait nier l'existence de l'esprit dès que l'on nie le surnaturel. C'est exactement ainsi que de nombreuses cultures conçoivent les "esprits" (notamment les djinns africains): comme des entités invisibles mais tout à fait réelles ET naturelles, présentes ici et maintenant, et non pas dans un deuxième monde qui doublerait le nôtre. C'est aussi ce qui a causé l'erreur des "chrétiens" quand ils ont été confrontés pour la première fois à d'autres cultures: ils ont supposé que les esprits présents dans les cultes de ces gens relevaient de la superstition non seulement parce que le monothéisme chrétien ne reconnaissait que Dieu, la Trinité et les anges comme forces surnaturelles, mais aussi parce que, même si en tant qu'homme occidental on ne croyait plus soi-même au surnaturel, on attribuait toujours ce genre de "croyances" aux autres, là où il s'agissait en réalité de toute autre chose.

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Messagepar Alexandre_VI » 31 mai 2008, 20:32

Bonjour Louisa,

Tu as dit beaucoup de choses, alors je ne sais pas trop si je peux convenablement répondre.

Je n'ai pas dit que je n'acceptais pas le procédé que tu décris (au sens où je ne reconnaîtrais pas son existence effective). Je dis seulement que je le déplore. Il rend la tâche plus difficile aux historiens.

Au moins le philosophe doit se faire un devoir de définir ses termes chaque voit qu'il veut en étendre le sens.

Dire que l'infini est égal à une partie de lui-même, c'est un paradoxe de ce genre qui me fait rejeter la possibilité d'un infini quantitatif. Ainsi que l'impossibilité pour un infini quantitatif d'être individualisé, ce qui suppose d'être quelque chose de dé-fini.

Les séries de nombres que l'on dit infinies, telles que l'ensemble des nombres naturels, pour moi cela reste une abstraction mathématique, qui ne peut être transposée telle quelle dans le monde réel.

Je ne sais pas ce que cela signifie concrètement de n'être pas borné, quand on parle d'un être. Bien sûr le fini ne peut comprendre l'infini, mais il me semble en plus que l'infini n'est rien s'il ne peut être individualisé. Plutôt que de parler d'infini quand je parle de Dieu, je parle de «parfait», qui pour moi signifie que Dieu réalise certaines qualités à leur maximum, tandis que chez les êtres matériels, elles sont toujours imparfaitement réalisées.

Un être peut exister, en théorie, sans produire d'effet. On appelle ça un épiphénomène. L'esprit est un épiphénomène pour certains philosophes.

La conception spinoziste de la res singularis me rappelle un peu les tourbillons de Descartes.

Il me semble plus fécond de décrire l'individu en distinguant substance et mode (accident) plutôt que comme un rapport constant, à moins que ce rapport soit pour toi précisément l'équivalent de la substance.

Quand je disais «fonctionnellement équivalent», je voulais dire «équivalent dans la pratique». Notre vie dépend grandement de la réponse que l'on donne à la question «Dieu existe-t-il? (au sens commun du mot)» et à la question «Qu'arrive-t-il après la mort»? Sur ces points, Spinoza est d'accord avec les matérialistes. Leurs divergences, après cela, m'apparaissent plutôt secondaires. Oh et j'ajouterais la question «suis-je libre?». Encore là, Spinoza est d'accord avec de nombreux matérialistes, qui conçoivent l'homme comme un système matériel entièrement soumis à des lois ou au hasard, mais pas à une volonté transcendante.

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Messagepar hokousai » 01 juin 2008, 01:23

cher Yves

On devrait toujours réserver le nom de Dieu à ce qui se distingue d'une certaine manière de la matière et à ce qui règne sur cette dernière.[


Le voudraient-ils ,ce n’est pas aux religieux monothéistes d’imposer universellement le sens d’un mot .Ils savent de plus tous que le Dieu spinoziste n'est pas le Dieu des trois monothéismes .Personne n’est trompé et à l’époque même de Spinoza non plus .( on la accusé immédiatement d' athéisme )


Dieu pour Spinoza ne se réduit pas à la substance corporelle ( plutôt que matière )

Il ne règne pas .

Pourquoi ne pas employer le mot Dieu plutôt que nature ? Spinoza emploie plutôt Dieu que Nature et les spinozistes aussi .

Vous estimez peut -être qu’il y a une forme de sacrilège ou de tromperie , mais les spinosistes estimeraient eux qu’il y a idolâtrie ( ou superstition ) dans la partie adverse.

Je pense qu’ on peut parler d'une spiritualité spinoziste peut être plus proche des orientales que des occidentales (voir les messages de Serge ).


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