Réflexion sur l'argument ontologique

[Alexandre_VI]

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Alors finalement, qu'est-ce que Dieu, qu'est-ce qu'un dieu?

Qu'ont en commun les monothéistes, les déistes, Spinoza, les bouddhistes et les animistes africains?

Spinoza dit lui-même «natura sive Deus», montrant ainsi le caractère superflu du nom «Dieu» dans son système, puisque le mot «natura» convient aussi bien.

[Faun]

Si Spinoza reprend le mot Dieu, c'est pour le purifier de tous les préjugés que les religieux ont imaginés, et notamment le préjugé anthropomorphique, qui donne à Dieu des caractères humains, qui en font un individu doué d'intelligence, et surtout de la capacité de juger.

Tout cela pour Spinoza est la puissance propre des modes, et non de Dieu.

Cela se voit du premier coup d'oeil dans les religions monothéistes, cette défiguration de Dieu, mais cela se voit également dans l'hindouisme et le bouddhisme polythéistes.

Qu'est-ce que la loi du karma sinon l'instauration d'un système du jugement dans l'univers, à peu près semblable par ses effets aux jugements des Dieux monothéistes, par les mêmes références aux enfers et aux paradis ?

Redonner à Dieu son inhumanité fondamentale, c'est un des buts de toute la philosophie de Spinoza, qui rejoint sans les avoir jamais connu les philosophes de la Chine antique, pour lesquels : "le Ciel n'a rien d'humain".

Ceux qui refusent la terrible inhumanité de la Nature se consolent, comme des enfants, en imaginant des pères et des mères dans les cieux, qui veillent sur eux et les protègent, cela n'est pas sérieux.

[hokousai]

à Faun

dans l'hindouisme et le bouddhisme polythéistes

?
Les formes populaires , peut- être .... mais seulement elles .
Il ya bien une forme populaire de spinozisme !

[hokousai]

cher Yves

Spinoza dit "Deus sive natura "( et encore pas souvent ) et non «natura sive Deus».
On dit de Spinoza qu'il est panthéiste et tout le monde se comprend .

[sescho]

à Faun

dans l'hindouisme et le bouddhisme polythéistes

?
Les formes populaires , peut- être .... mais seulement elles .
Il y a bien une forme populaire de spinozisme !

Oui. Les grands Maîtres védantistes parlent de Dieu au singulier, et certains rarement, et je ne vois pas de différence dans ce cas avec la Substance spinozienne, non-née (non-advenue, donc éternelle.) Certains autres perçoivent bien le côté symbolique des divers dieux ; en particulier Brahma le créateur, Vishnou le conservateur et Shiva le destructeur/régénérateur.

Quant au Bouddhisme, le qualifier de polythéiste est assez cocasse... La version tantrique (Vajrayana ; Tibet, Mongolie) a certes une tradition qu'accompagne un panthéon fourni, mais même là les divinités ne sont pas à proprement parler des dieux. Quant aux Dieux, ils sont considérés comme des êtres incomplets. Mais le fondement Théravada, et pour autant que je sache son développement Mahayana n'ont strictement aucun Dieu. Tout au plus un Christ historique, qui est le Bouddha Sakyamuni, l'homme réel et simplement tel à la base, qui comme Jésus de Nazareth, a révélé les conditions de l'éveil : Siddharta Gautama.

Explicitement, le bouddhisme ne reconnaît même pas la Nature, l'entité immuable (et n'admet aucun "moi" ultime.) Ce que l'on qualifie à tort de Religion (c'est une Philosophie morale, une Psychologie des profondeurs) est plus athée que Spinoza ! (Lui-même contestant le qualificatif, d'ailleurs.) Toutefois, il parle de permanence du non-né. Si ce non-né n'est pas rien (à l'encontre de quoi il serait stupide d'en parler), il y a donc quelque chose de permanent, qui ressemble fort à la Substance spinozienne...

Amicalement

Serge

[Faun]

Pas de Dieux dans le bouddhisme ? Il y en a autant que dans le catholicisme, qui ne résume pas à la sainte trinité, mais consiste en une prolifération de divinités. C'est ce qui en fait à mes yeux la richesse et l'intérêt, contrairement aux religions juives et musulmanes, dont le seul Dieu est totalement invisible. Il y a cependant foule de prophètes dans le judaïsme, ce qui rend cette religion un tout petit peu moins aride que l'Islam. Mais vous avez raison de souligner le contenu moral, pour ne pas dire moralisateur, du bouddhisme, ce qui le rapproche, comme Alain Daniélou l'avait remarqué, du Jaïnisme de l'Inde.

Le Spinozisme n'a rien d'une religion morale athée. Le traité théologico-politique est à ce titre exemplaire. Qu'est ce qu'une religion pour Spinoza ? Un instrument de pouvoir :

"Nul moyen de gouverner la multitude n'est plus efficace que la superstition" (Quinte-Curce, cité par Spinoza)

"Le grand secret du régime monarchique et son intérêt majeur est de tromper les hommes et de colorer du nom de religion la crainte qui doit les maîtriser, afin qu'ils combattent pour leur servitude, comme s'il s'agissait de leur salut (...)"
TTP, préface.

[hokousai]

à Faun

Pour autant que je me souvienne le bouddhisme s' est distingué dès l’origine du jainisme ( qui lui est contemporain ).
Alain Danielou fervent de shivaïsme était spécialiste d’hindouisme pas du bouddhisme .

Les religiosités populaires imaginent tous les panthéons possibles et le bouddhisme confronté à des traditions animistes polythéistes antérieures a produit des synthèses relativement éloignées des enseignements originaux ( lesquels ne se réfèrent à aucune divinité substantielle )
Il y a une originalité ( une exceptionnalité ) du bouddhisme qui semble totalement vous échapper .

[Faun]

Il y a une originalité ( une exceptionnalité ) du bouddhisme qui semble totalement vous échapper .

Quelle originalité ? Le système du Karma est tout autant présent dans le bouddhisme que dans l'hindouisme ou le jaïnisme, il me semble, et c'est un système du jugement des âmes après la mort en fonction des actions des hommes. Quelle est la différence avec les trois monothéismes ? Où est l'originalité ? Au moins dans le Taoïsme de Lao-tseu et de Tchouang-tseu, ces jugements moraux n'existent pas. Voilà une religion vraiment différente à mes yeux, qui se rapproche de la philosophie de Spinoza.

[Alexandre_VI]

à Faun,

L'originalité du bouddhisme est qu'il a été fondé sur une expérience spirituelle purement immanente, et non sur une révélation venue d'en haut. Quant aux religions ou philosophies de la Chine, je les connais très mal.

[hokousai]

à Faun



Vous avez une interprétation partisane du bouddhisme ( et ainsi du taoisme )

On ne peut pas jouer Tchouang tseu contre Bouddha .En chine et c’est là que ça se passe ( ou passait ) il y a trop d histoire commune,d’influences réciproques , trop de variété d’écoles , trop de frères énnemis .
N’a t- on pas opposé lao tseu à tchouang tseu , considérant le second comme trop métaphysique et mystique , trop philosophe, trop littéraire (au 2eme siece av JC).

Tchang tseu reprend à une époque ultérieure (3eme 4eme siècle après JC) du prestige chez les lettrés ,mais jamais n’est un auteur populaire .

Le taoïsme qui vous tient à coeur est profondément imprégné de bouddhisme à partir du 5eme siècle .

On peut revenir au texte de tchouaug tseu, le retraduire, passer outre les siècles de gloses ,et le repenser actuellement ,c’est que souhaite faire BiIleter .
C’ est intéressant mais qu’on ne dise pas qu’on revient au taoïsme (.lequel a une histoire complexe ,diversifiée ,évolutive)

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Le jeu des rapprochements est sans limite .

Il y a des rapprochements possibles entre Spinoza et le bouddhisme mais aussi entre Spinoza et un naturalisme ( ancestral des chinois ..pourquoi pas ), un naturalisme que vous pouvez retrouver dans l’antiquité grecque et un peu partout sur la planète à toutes les époques .

Il y eut des taoïsmes métaphysiques ,des mystiques ,des magiques et il y eut des bouddhismes métaphysiques ou mystiques et d’autres naturalistes .
Cela dit le bouddhisme n’est pas l’ hindouisme , il en diffère profondément.