Simplicité de la substance et multiplicité du monde

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Louisa
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Messagepar Louisa » 30 juil. 2008, 13:06

ghozzis a écrit :- La substance est UNE mais elle parait MULTIPLE
- Elle est INCHANGEANTE mais elle parait CHANGEANTE
- Elle n'est pas dans le TEMPS mais parait comme étant dans le TEMPS
- Elle n'est pas dans l'ESPACE mais parait comme étant dans l'ESPACE

D'ou cette disparité entre l'être et l'apparence vient elle? Bref pourquoi y a t il ces apparences?


Bonjour ghozzis,
bonjour Henrique!

ne faudrait-il pas dire que l'opposition être - apparaître n'est pas tout à fait adéquate lorsqu'il s'agit du spinozisme? La distinction fondamentale s'opère plutôt, il me semble, entre la substance et ses modes.

Car comme l'a bien dit Henrique, la substance n'est pas une machine à café qui produit des modes comme des espressos, ceux-ci sortant d'elle-même, donc adoptant un point de vue "extérieur" à la machine.

Par conséquent, la métaphore de la corde a l'avantage de pouvoir illustrer un changement qui se fait dans quelque chose qui, à cause de sa flexibilité essentielle, reste au fond identique, mais elle a le désavantage d'avoir besoin d'un observateur extérieur pour pouvoir constater ces changements, alors que justement, la substance n'a pas d'extérieur, les modes ne sont pas des points de vue extérieurs à la substance (il n'y a extériorité qu'entre un mode et un autre, pas entre un mode et la substance, puisque celle-ci est cause immanente de tout mode).

Je dirais donc que c'est à cause du fait que les modes sont des parties de la substance, qu'ils voient celle-ci comme étant temporelle, multiple et changeante (puis l'extrapolent à l'essence même de la substance). Ils ont une vue "partielle" sur la substance. Cette "vue" n'est pas une simple "apparence" au sens où elle n'existerait pas réellement. Tous les modes et toutes leurs affections existent, puisque Dieu en a une idée, et puisque Dieu lui-même en est la cause. Mais ils ne voient qu'une partie de la réalité: celle qui leur affecte.

On pourrait peut-être essayer de le concevoir par le biais d'une autre métaphore encore. Supposons une planète qui ne contienne que de l'eau et rien d'autre. Supposons que l'eau soit un "élément", comme le pensaient certains présocratiques, et non pas composé de H2O (qui est capable de se décomposer). Supposons enfin qu'il n'y ait qu'une seule planète dans l'univers, et que l'univers, ce soit cette planète (elle n'a donc pas d'extérieur).

On peut alors s'imaginer que cette eau à certains endroits de la planète va se concentrer davantage, pour se cristalliser en glace, et à d'autres endroits en revanche s'évaporise pour former des nuages, puis de la pluie (bien sûr, en principe il faut autre chose que de l'eau pour avoir ces effets, mais supposons un instant que l'eau elle-même sache produire tous ces changements infinis, bref ).

Supposons enfin que moi, mode fini, je sois une goutte dans la pluie. Il est évident que pour moi, goutte, tomber cela prend du temps. Et qu'en étant dans mon nuage ou en tombant, je serai avant tout affecté d'autres gouttes d'eau. Je me dirai donc que visiblement, la vie, la réalité, est faite d'une multitude de gouttes d'eau. Si en revanche je fais partie de la mer, je verrai la réalité tout autrement, le changement tout autrement (en termes de vagues, par exemple), mais toujours tout aussi partiellement. Ce n'est que du point de vue de l'élément "eau", qui constitue tout ce monde changeant, qu'au fond, cette planète est et reste toujours la même, ayant toujours la même quantité d'eau, tandis que cet élément "eau" ne change nullement à travers tous les mouvements que ces différentes parties subissent ou opèrent.

Tout cela ne signifie pas que les mouvements de la mer, les cristallisations, la pluie qui tombe, ... ne sont pas "réels". Seulement, c'est "moins" réel que l'eau elle-même, au sens strict où chacune de ses "choses singulières" ne sont qu'une partie de la réalité, et pas la réalité toute entière. Quand une goutte en affecte une autre, l'idée que celle-ci se formera n'est pas une pure "illusion", seulement, elle donnera à cette deuxième goutte de prime abord uniquement une idée de ce que c'est qu'être goutte et être affecté par une autre goutte. Cela ne donne pas encore de renseignements sur ce que les deux gouttes ont en commun (être constitué d'eau) ni sur ce que c'est que l'eau, considérée en elle-même.

Si les gouttes sont douées de raison, elles pourront commencer à comparer entre elles les différentes idées de différentes affections qu'elles ressentent, et ainsi commencer à constater quelques nécessités dans leurs enchaînements. En faisant cela, elles élargissent déjà un peu leur horizon, commencent déjà à avoir une idée moins partielle de la réalité dans son essence. Enfin, quand elles prennent conscience du fait que cette essence du réel est présente en chacune d'elles, et même en chaque idée qu'elles ont, elles peuvent avoir accès à l'essence même de l'eau, donc à l'essence de la substance, et voir que finalement, aussi différentes que SONT la pluie, la mer et la glace, chacune de ces choses réelles ne sont que des manières différentes d'EXPRIMER l'élément "eau", celle-ci restant entièrement la même à travers toutes ses expressions.

Si donc fossé il y a, je ne suis pas certaine qu'il s'agisse d'une opposition être - apparaître, et qu'il faille quitter le domaine de l'être pour s'installer dans celui de l'apparaître pour voir le changement et la multiplicité. Au lieu d'un "zoom out" (quitter le domaine de l'être et se placer quelque part "au-dessus"; quitter la corde et prendre le point de vue de l'observateur extérieur) je me demande s'il ne faut pas considérer le point de vue du mode comme un "zoom in": le mode fait entièrement partie du domaine de l'être, mais n'étant qu'une partie, il ne voit qu'une partie (tout comme chez Leibniz, mutatis mutandis, la monade exprime toute la ville, mais n'exprime clairement que son quartier à elle)?
Modifié en dernier par Louisa le 30 juil. 2008, 14:50, modifié 1 fois.

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Messagepar ghozzis » 30 juil. 2008, 14:40

Bonjour

Merci Henrique de citer l'exemple de la corde et du serpent, puisque ma question est en effet inspirée de la philosophie de Shankara, et cet exemple est classique pour décrire le rapport entre Brahman et Maya.
De meme merci Louisa de parler des différents aspects de l'eau, puisqu'effectivement, on peut voir Brahman comme l'océan et les "choses" comme des vagues (ou des gouttes).
Toutefois l'exemple de la corde a le mérite d'indiquer que le serpent n'est pas "produit" par la corde, mais est une simple distortion de l'imagination. Toutefois on ne comprend pas d'où sort cette distortion dans le cas qui nous occupe, à savoir: pourquoi la Substance (ou Brahman) apparait multiple (ou comme Maya).
Dans l'exemple de la goutte et de l'océan, je ne comprends pas très bien, dans la mesure ou l'eau, tout en étant simplement de l'eau (on oublie H2O), reste composé de parties, c'est à dire de gouttes. Or la substance n'est pas dans ce cas (peut etre ai je mal compris l'exemple).
Je ne dis pas que c'est simple.
Spinoza indique que les attributs sont ce que l'ENTENDEMENT perçoit de la SUBSTANCE comme étant son ESSENCE. Pourquoi la Substance se "dédouble-t-elle" pour qu'il émane d'elle un entendement (qui resterait en elle ok).
Tout changement implique multiplicité, comme le simple pourrait il changer, se diviser, se "regarder" ou prendre conscience de lui?
Henrique tu sembles dire qu'il n'y a pas forcément d'explication (ce qui me semble rejoindre la thèse du Vedânta), et Louisa, tu as peut etre une explication mais je ne suis pas sur de l'avoir saisie.
Peut etre aurez vous des éléments, sinon nous resterons dans ce mystère.
Cdlt
:)

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Messagepar Faun » 30 juil. 2008, 14:57

Je vous avais déjà donné l'explication dans mon premier message, me semble-t-il. L'infinité des attributs et l'infinité des modes, s'ils ne sont pas réellement distincts de la substance, ou réellement séparés d'elle, ne sont pas pour cela imaginaires.

Rien à voir avec la conception indienne de maya qui fait, comme dans le bouddhisme, des êtres des illusions de l'imagination. Les êtres vivent bel et bien pour la plupart d'entre eux dans l'imagination, mais ils ne sont pas eux-même imaginaires. Cependant croire que les êtres sont réellement distincts les uns des autres est en effet une illusion. Ils n'en cessent pas moins d'exister réellement pour cela.

D'autre part ces notion de "simple" et de "multiple" sont totalement inadéquates pour parler de la philosophie de Spinoza. Ce sont des vieux concepts qui n'ont pas de sens lorsque la substance est comprise en soi, c'est à dire lorsqu'est réellement perçue son essence. Et la substance ne peut se concevoir autrement qu'infinie, c'est pourquoi Spinoza définit Dieu : "un étant absolument infini".

Et cette existence de la substance n'est pas quelque chose d'abstrait en dehors du monde, c'est le monde lui même, c'est à dire l'infinité des actions des êtres. La substance ne peut exister qu'en agissant, qu'en produisant une infinité d'êtres, et ces êtres à leur tour ne peuvent exister qu'en exerçant une infinité d'actions les uns sur les autres. Exister c'est agir, agir c'est être puissant, or la puissance de la substance est infinie.

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Messagepar ghozzis » 30 juil. 2008, 15:06

Une solution serait de dire que la Substance n'est ni simple ni multiple 8O , et que ces concepts ne sont que des façons erronées de parler, inadéquantes par rapport à la réalité. Il me semble bien que cela rejoint la philosophie de Kant, ainsi que les écoles du Grand Véhicule du Bouddhisme. Toutefois je ne suis pas sur que Spinoza accepterait cette manière de voir, ni qu'on puisse la déduire de l'Ethique.
De plus je reviens sur le fait que Spinoza indique que la substance est indivisible (peut etre effectivement n'utilise-t-il pas le mot "simple").
Une autre façon de poser la question est: "comment les attributs, tout en étant différents (puisque la pensée n'est pas l'étendue), peuvent ils au meme temps etre UN (dans la substance)" :roll:

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Messagepar Faun » 30 juil. 2008, 15:12

Parce qu'elle est infinie, elle n'est donc pas une. Un est un nombre, et les nombres sont imaginaires, voir la lettre 12.

"La nature de l'illusion (maya) est le nombre un." (cité par A. Daniélou dans "Mythes et Dieux de l'Inde".)

Tout ce qui existe est infini, ce qui n'est pas infini n'existe pas.

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Messagepar Henrique » 30 juil. 2008, 18:27

Tu dis bien des choses justes Louisa mais il me semble ici que l'opposition être/apparaître est pertinente en ce qui concerne, non la substance effectivement, mais ses modes, en tant qu'ils nous apparaissent pour la plupart comme des objets extérieurs à notre corps et comme des substances autonomes dont la simple présence semble remettre en cause la simplicité de la substance unique dont nous parle Spinoza. La question de Ghozzis, ce me semble, est "comment l'apparaître, et donc l'idée du multiple, peut-il exister, ne serait-ce qu'à titre d'illusion, au sein d'une substance indivisible ?"

La réponse de Spinoza est à mon sens essentiellement l'ignorance, les idées inadéquates qui ne sont pas l'idée d'un non-être absolu mais une interprétation confuse des données parcellaires, mutilées dit Spinoza, du réel. Je ne vois pas de mystère là dedans : il est nécessaire qu'un enfant nouveau né, pour prendre un exemple "interne", se croie souvent tout puissant dès lors que chacun de ses désirs est presqu'immédiatement satisfait par sa mère ; il ne voit qu'une partie du décor, il y a bien des désirs et une satisfaction quasi immédiate, sans avoir à fournir d'effort particulier, mais à son stade, il ne peut bien percevoir sa mère comme un corps différent du sien, qui aurait des désirs différents du sien quoique convergents. En complétant son concept de lui-même et de son entourage, il sortira de sa confusion, mais l'enfant comme la mère ne vont pas commencer d'exister à ce moment. La réalité inadéquatement conçue puis moins inadéquatement conçue reste la même. De même, comme nous ne voyons pas le "facies totius universi", le mode infini médiat de la substance, nous avons tendance à prendre les corps particuliers pour des substances et donc à supposer une multiplicité au niveau ontologique mais cela ne contredit en rien l'indivisibilité de la substance.

Cette méconnaissance n'est pas illusion absolue, ce que nous percevons existe bien mais c'est l'interprétation que nous en faisons qui est erronée simplement parce qu'incomplète. De même, comme le dit Spinoza, nous avons beau savoir que le soleil est bien plus loin de nous qu'à une centaine de mètres comme il nous semble, nous continuons de le percevoir comme tel. C'est qu'ici il y a bien quelque chose de positif dans cette perception, qui est la façon dont le soleil affecte notre corps en raison de la distance à laquelle nous sommes de lui.

La substance absolument infinie implique aussi bien une étendue sans aucune négation qu'une pensée de cet ordre, ainsi qu'une infinité d'autres façons de concevoir l'essence de la substance, pour un intellect infini. Dès lors, pour tout corps, il existe une idée lui correspondant et une idée de cette idée qui est son mental propre. Déjà au niveau des attributs, on voit bien que leur multiplicité relève d'une façon de parler, nécessaire lorsque nous utilisons le langage, qui est d'abord un auxiliaire de l'imagination comme les nombres, pour nous aider à survivre dans la pratique. Pour les besoins de l'analyse, nous pouvons distinguer la beauté d'une personne et la forme de son visage mais nous comprenons bien intuitivement qu'il s'agit d'une seule et même chose.

Ensuite, les corps sont tous de l'étendue, un degré déterminé de cet aspect de la substance : la substance conçue comme étendue reste une et sans division, partout et pour chaque corps, c'est toujours essentiellement d'étendue qu'il s'agit. Et quelle que soit la portion d'étendue, qu'abstraitement c'est-à-dire imaginairement, nous séparons du reste de la totalité infinie de la substance, c'est toujours la même et unique étendue. On sera tenté ici d'appliquer un autre couple célèbre de la philosophie, aussi bien occidentale qu'orientale, celui de la matière (celle-ci pouvant être étendue ou pensante) et de la forme. Substance = matière unique, absolument infinie, indivisible, totale de la nature et Modes = formes diverses, infinies en leur genre ou finies, composées, partielles de cette substance. Comme l'unité et la multiplicité, l'infini et le fini, le tout et les parties se situent à deux points de vue différents, il n'y a pas plus de contradiction qu'entre "Mitterrand est le président de la RF" et "Sarkozy est le président de la RF" dès lors qu'on parle de temps différents. Mais là encore, la distinction entre la substance et ses affections, la matière et ses formes ou encore l'infini et le fini n'est valable que pour des intellects attachés à des corps finis - utile pour s'orienter dans la pensée mais nuisible si cela conduit à affirmer rigidement deux ordres de réalité ontologiquement différents. Je rejoins donc ici ce que dit Faun.

Les parties de l'océan que sont les vagues ne sont pas réellement des composants qu'on pourrait séparer de l'océan : une vague sans l'océan n'est rien. L'océan n'est qu'abstraitement divisible en bas-fonds, fonds et vagues : aucune de ces "parties" ne permet de poser une discontinuité réelle. D'ailleurs Spinoza prend lui même l'exemple de l'eau et de ses "parties" dans le scolie d'E1P15, à relire absolument si l'on veut comprendre ce que dit Spinoza à ce sujet.

Pour ce qui est de Shankara, il se fait l'interprète de l'advaïta vedanta, la connaissance accomplie de la non-dualité de "Cela" et il y a ensuite différentes interprétations des écrits de Shankara lui-même... D'après certaines interprétations, seul existe l'atman ou brahman, toutes ses manifestations (ou expressions) ne sont que des rêves ; donc cet ordinateur, ces livres autour de moi n'existent pas. D'après d'autres interprétations, plus proches du spinozisme à mon sens, les manifestations de Brahman existent mais non comme réalités séparées et autosuffisantes, seulement comme manifestations de "l'un sans second".

Dans ce sens, le terme même de non-dualité revient bel et bien à l'affirmation d'une substance unique, sans qu'il faille voir dans l'usage du mot "un", l'idée qu'il y aurait forcément une multiplicité en découlant ontologiquement. Le langage n'est jamais complètement adéquat pour rendre compte de la nature exacte de ce qui est, mais on ne peut s'en passer pour communiquer. A cet égard, on peut aussi bien dire que la substance n'est ni simple, ni multiple et qu'elle est à la fois simple et multiple selon le sens qu'on donne aux termes. Mais, à mon sens, c'est l'affirmation et donc la détermination qui est privilégiée chez Spinoza pour aborder l'être, ou encore la négation de la négation ; la simple négation des alternatives du type un/multiple, infini/fini, tout/partie reste par trop indéterminée. Donc plutôt "et...et..." que le "ni...ni...". Mais tout cela reste paroles, ne nous attachons pas plus au doigt qui montre la lune qu'à la lune elle-même.

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Messagepar Louisa » 31 juil. 2008, 00:55

Bonjour Henrique,

merci de tes commentaires, fort intéressants et profonds comme toujours. Comme il me semble que je suis d'accord sur 90% de ce que tu dis, voici juste quelques remarques/questions concernant les endroits où pour l'instant je te suis moins.

Henrique a écrit :Tu dis bien des choses justes Louisa mais il me semble ici que l'opposition être/apparaître est pertinente en ce qui concerne, non la substance effectivement, mais ses modes, en tant qu'ils nous apparaissent pour la plupart comme des objets extérieurs à notre corps et comme des substances autonomes dont la simple présence semble remettre en cause la simplicité de la substance unique dont nous parle Spinoza. La question de Ghozzis, ce me semble, est "comment l'apparaître, et donc l'idée du multiple, peut-il exister, ne serait-ce qu'à titre d'illusion, au sein d'une substance indivisible ?"


pour moi, le problème qui surgit quand on relègue, dans le spinozisme, les corps extérieurs à nos corps à des "illusions", c'est que je ne vois plus comment comprendre la distinction spinoziste entre idée adéquate et idée inadéquate. Si une idée adéquate se définit par le fait qu'elle est en Dieu en tant que celui-ci s'explique par notre Esprit SEUL (E2P11), il faut bien que l'adéquation, quelque part (et donc la vérité), a à voir avec la possibilité réelle de considérer les choses singulières en tant que singulières, cette possibilité étant en Dieu lui-même, puisque c'est lui qui peut, le cas échéant, s'expliquer par mon Esprit seul.

A mon sens, il faut en conclure que si la substance est bel et bien unique et indivisible, elle n'est pas "une", comme le suggère déjà Pierre Macherey dans son article Spinoza est-il moniste? (voir http://spinozaetnous.org/wiki/Spinoza_e ... e_Macherey ). Ou comme le dit Lalande (entrée "simple"): ce qui est simple peut être complexe, le simple est seulement ce type de composé qui se caractérise par le fait que la multiplicité qui le compose "tient ensemble", a une cohérence que rien ne sait défaire.

Dans ce cas, le problème n'est pas tellement de considérer les corps ou les modes comme étant "autonomes" (au sens où ils peuvent réellement se concevoir seul, et en ce sens précis seul, ils le sont - voir par exemple F. Barbaras quand elle caractérise l'idée adéquate par le fait qu'un Esprit singulier y est "la cause adéquate d'un effet - condition nécessaire et suffisante pour expliquer l'existence de l'effet" (Spinoza. La science mathématique du salut pg. 30)), le problème ne se pose que quand on en fait des substances, c'est-à-dire des entités dont l'essence enveloppe nécessairement l'existence, ce qui est impossible parce que la substance qu'est le tout est "unique".

Henrique a écrit :La réponse de Spinoza est à mon sens essentiellement l'ignorance, les idées inadéquates qui ne sont pas l'idée d'un non-être absolu mais une interprétation confuse des données parcellaires, mutilées dit Spinoza, du réel. Je ne vois pas de mystère là dedans : il est nécessaire qu'un enfant nouveau né, pour prendre un exemple "interne", se croie souvent tout puissant dès lors que chacun de ses désirs est presqu'immédiatement satisfait par sa mère ; il ne voit qu'une partie du décor, il y a bien des désirs et une satisfaction quasi immédiate, sans avoir à fournir d'effort particulier, mais à son stade, il ne peut bien percevoir sa mère comme un corps différent du sien, qui aurait des désirs différents du sien quoique convergents. En complétant son concept de lui-même et de son entourage, il sortira de sa confusion, mais l'enfant comme la mère ne vont pas commencer d'exister à ce moment. La réalité inadéquatement conçue puis moins inadéquatement conçue reste la même.


à mon sens, des psychologues comme Daniel Stern ont montré de façon assez convaincante que cette idée d'une "toute-puissance" du bébé est avant tout une idée issue de l'imagination du psychanalyste, plus que référant à quelque chose de réel dans le vécu du bébé (voir par exemple son livre Le monde interpersonnel du nourrison), mais sinon je suis tout à fait d'accord quant à l'essentiel de ce que tu viens de dire concernant le spinozisme.

Henrique a écrit :De même, comme nous ne voyons pas le "facies totius universi", le mode infini médiat de la substance, nous avons tendance à prendre les corps particuliers pour des substances et donc à supposer une multiplicité au niveau ontologique mais cela ne contredit en rien l'indivisibilité de la substance.


Pourtant, dans la lettre 64 à Schuller Spinoza dit: "(...) c'est la figure du tout de l'univers (facies totius universi) qui demeure toujours le même, bien qu'il varie selon une infinité de modes." Il y réfère au scolie après le lemme 7 de l'E2, qui quant à lui dit que "la nature entière est un seul Individu, dont les parties, c'est-à-dire les corps, varient d'une infinité de manières sans que change l'individu tout entier". J'aurais tendance à en conclure que pour Spinoza, c'est le facies totius universe lui-même qui varie d'une infinité de modes, TOUT EN restant identique. C'est pour cela qu'il me semble que juste dire que ce ne sont que nous qui avons tendance à supposer une multiplicité (qui ne serait alors qu'"apparente") quelque part est insuffisant, car ne permet pas d'expliquer le fait de la variation infinie réelle. Ce n'est pas seulement du point de vue de la partie que le tout est composé de parties, c'est aussi le cas du point de vue du tout, seulement ce tout est composé de parties d'une telle façon qu'il reste identique. C'est donc ce type d'identité très particulier qu'il me semble qu'il faut essayer d'expliciter, si l'on veut comprendre le lien entre la substance et la multiplicité infinie des variations qu'elle contient.

Que sur base de la multiplicité dans laquelle on baigne on ne voie pas immédiatement le tout, et qu'en ce sens nous le voyons que partiellement et donc inadéquatement, me semble être clair. Mais cela ne signifie pas encore que le tout lui-même ne contient pas réellement une multiplicité, non (ou dans les termes de Faun: "Cependant croire que les êtres sont réellement distincts les uns des autres est en effet une illusion. Ils n'en cessent pas moins d'exister réellement pour cela") ?

Henrique a écrit :Cette méconnaissance n'est pas illusion absolue, ce que nous percevons existe bien mais c'est l'interprétation que nous en faisons qui est erronée simplement parce qu'incomplète. De même, comme le dit Spinoza, nous avons beau savoir que le soleil est bien plus loin de nous qu'à une centaine de mètres comme il nous semble, nous continuons de le percevoir comme tel. C'est qu'ici il y a bien quelque chose de positif dans cette perception, qui est la façon dont le soleil affecte notre corps en raison de la distance à laquelle nous sommes de lui.


oui, tout à fait d'accord.

Henrique a écrit :La substance absolument infinie implique aussi bien une étendue sans aucune négation qu'une pensée de cet ordre, ainsi qu'une infinité d'autres façons de concevoir l'essence de la substance, pour un intellect infini. Dès lors, pour tout corps, il existe une idée lui correspondant et une idée de cette idée qui est son mental propre. Déjà au niveau des attributs, on voit bien que leur multiplicité relève d'une façon de parler, nécessaire lorsque nous utilisons le langage, qui est d'abord un auxiliaire de l'imagination comme les nombres, pour nous aider à survivre dans la pratique. Pour les besoins de l'analyse, nous pouvons distinguer la beauté d'une personne et la forme de son visage mais nous comprenons bien intuitivement qu'il s'agit d'une seule et même chose.


tu réduirais donc la multiplicité infinie des attributs à une "façon de parler", à une idée CAUSEE par le langage humain? Mais comment alors expliquer que Spinoza démontre cette multiplicité, certes en la communicant par le biais du langage, mais néanmoins more geometrico au début de l'Ethique? Ce qui est ainsi démontré devrait tout de même être une idée vraie, non?

Quant au nombre, en effet, ce n'est qu'un auxiliaire de l'imagination. Mais justement, dans la fameuse lettre 12, Spinoza dit que le nombre ne peut PAS être infini. Par conséquent, quand il dit qu'il y a une infinité d'attributs, il ne parle PAS d'un nombre non plus. Il parle de quelque chose de réel, d'une "grandeur" qui ne peut s'exprimer "par aucun nombre". C'est ce genre d'infini qu'il s'agit d'essayer de penser, il me semble, quand on veut comprendre en quel sens Dieu est indivisible et néanmoins le "substrat" d'une variation infinie.

Henrique a écrit :Ensuite, les corps sont tous de l'étendue, un degré déterminé de cet aspect de la substance : la substance conçue comme étendue reste une et sans division, partout et pour chaque corps, c'est toujours essentiellement d'étendue qu'il s'agit. Et quelle que soit la portion d'étendue, qu'abstraitement c'est-à-dire imaginairement, nous séparons du reste de la totalité infinie de la substance, c'est toujours la même et unique étendue. On sera tenté ici d'appliquer un autre couple célèbre de la philosophie, aussi bien occidentale qu'orientale, celui de la matière (celle-ci pouvant être étendue ou pensante) et de la forme. Substance = matière unique, absolument infinie, indivisible, totale de la nature et Modes = formes diverses, infinies en leur genre ou finies, composées, partielles de cette substance. Comme l'unité et la multiplicité, l'infini et le fini, le tout et les parties se situent à deux points de vue différents, il n'y a pas plus de contradiction qu'entre "Mitterrand est le président de la RF" et "Sarkozy est le président de la RF" dès lors qu'on parle de temps différents. Mais là encore, la distinction entre la substance et ses affections, la matière et ses formes ou encore l'infini et le fini n'est valable que pour des intellects attachés à des corps finis - utile pour s'orienter dans la pensée mais nuisible si cela conduit à affirmer rigidement deux ordres de réalité ontologiquement différents. Je rejoins donc ici ce que dit Faun.


s'il y a deux ordres de réalités ontologiquement différents, cela n'est le cas, il me semble, qu'au sens où l'être de la substance ne constitue pas l'essence des modes finis. Ce que je lis pour l'instant ainsi: l'existence propre à la substance n'est pas du même ordre que l'existence propre à un mode. Dans le premier cas, l'existence découle nécessairement de l'essence, dans le deuxième cas non. Or dans le deuxième cas il y a bel et bien des essences, essences singulières, qui plus est. Par conséquent, pour l'instant je ne vois pas très bien ce qui te fait dire que la distinction entre mode fini et infini ne serait valable que pour des intellects attachés à des corps finis. Est-ce que là de nouveau tu n'es pas en train de prendre l'infini pour un nombre? Puis si tu acceptes l'idée qu'une idée adéquate, prouvée par l'Ethique, n'est valable que pour des intellects propres à des modes finis, ne faut-il pas en conclure que c'est l'adéquation et donc la vérité même qui s'écroule?

Henrique a écrit :Les parties de l'océan que sont les vagues ne sont pas réellement des composants qu'on pourrait séparer de l'océan : une vague sans l'océan n'est rien. L'océan n'est qu'abstraitement divisible en bas-fonds, fonds et vagues : aucune de ces "parties" ne permet de poser une discontinuité réelle. D'ailleurs Spinoza prend lui même l'exemple de l'eau et de ses "parties" dans le scolie d'E1P15, à relire absolument si l'on veut comprendre ce que dit Spinoza à ce sujet.


merci de rappeler l'E1P15 scolie, auquel je n'avais pas pensé quand je donnais l'exemple de l'eau, mais dont la relecture effectivement était très utile.

Il me semble que Spinoza n'y nie pas le fait que la substance est composée de parties. Il dit seulement que ces parties ne sont pas réellement distinctes les unes des autres. Donc effectivement, la vague n'est pas réellement distincte de la mer. Elle ne l'est que pour l'imagination, mais non pas dans l'intellect. Autrement dit, les parties ne se distinguent que modaliter, et non pas realiter. Elles se distinguent donc en tant qu'on les considère comme étant des modes, et non pas en tant qu'on les considèrent comme étant toutes ensemble une substance. Mais en tant que modes, même si elles ont une réalité moins grande que celle de la substance, elles sont capables de produire des effets, elles sont des degrés déterminés de puissance, elles ont une essence singulière, qui existe éternellement en Dieu. On peut certes se contenter de dire que puisqu'il s'agit d'une moindre réalité, on n'a pas à s'en soucier. Mais comme tu le disais ci-dessus, il s'agit néanmoins de réalités. C'est pour cela, je crois, qu'on ne peut pas se contenter de simplement dire que la substance seule est réelle. Il faut encore pouvoir concevoir le rapport entre une substance et ses modes, sans vider la substance de ses modes. C'est là où les choses deviennent difficiles, j'ai l'impression, c'est-à-dire c'est là où la question de Ghozzis pour moi acquiert toute sa pertinence et demande (en tout cas pour moi) pas mal de travail avant de pouvoir créer une réponse.
Cordialement,
L.

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Louisa
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Messagepar Louisa » 31 juil. 2008, 01:40

Ghozzis a écrit :De meme merci Louisa de parler des différents aspects de l'eau, puisqu'effectivement, on peut voir Brahman comme l'océan et les "choses" comme des vagues (ou des gouttes).
Toutefois l'exemple de la corde a le mérite d'indiquer que le serpent n'est pas "produit" par la corde, mais est une simple distortion de l'imagination. Toutefois on ne comprend pas d'où sort cette distortion dans le cas qui nous occupe, à savoir: pourquoi la Substance (ou Brahman) apparait multiple (ou comme Maya).
Dans l'exemple de la goutte et de l'océan, je ne comprends pas très bien, dans la mesure ou l'eau, tout en étant simplement de l'eau (on oublie H2O), reste composé de parties, c'est à dire de gouttes. Or la substance n'est pas dans ce cas (peut etre ai je mal compris l'exemple).


Bonjour Ghozzis,
merci de tes remarques. Tentative de clarifier davantage mon exemple (qui sans doute est loin d'être parfait).

On peut effectivement dire que l'eau est composée de gouttes (et de mer, et de nuages, et de glace), mais cela ne vaut que quand par "eau" on comprend (dans mon exemple) "l'univers entier". Transposé dans le spinozisme: la substance dans son essence PLUS les modes de la substance. La substance est certainement composée de parties, mais elle n'est pas CONSTITUEE de parties. Tout comme mon Corps est composé de parties, tandis que l'essence de mon Corps n'est pas constituée de parties.

Si en revanche par "eau" on comprend l'essence même de la substance (dans le spinozisme), il faut penser (dans mon exemple) à l'élément "eau" en tant que tel, élément cause de toutes choses, présente en toutes choses, mais lui-même tout à fait unique. L'indivisibilité vient précisément du fait que l'élément eau est présent autant dans le tout que dans les parties. Un ensemble divisible se caractérise par le fait qu'on peut en retirer une partie, ce qui aura un effet sur le tout lui-même. Quand en revanche on retire une partie d'un ensemble indivisible, celui-ci demeure identique (c'est pourquoi les modes peuvent surgir puis disparaître, sans que cela change l'essence de la substance; autrement dit, une essence indivisible se caractérise par le fait que ses affections ne la changent pas elle-même).

Quant à la comparaison avec le bouddhisme: je connais celui-ci trop peu pour pouvoir en juger, mais de prime abord, si je me base sur ce que j'ai lu du bouddhisme sur ce forum (info très partielle), quand il s'agit du spinozisme je serais d'accord avec la réponse de Faun à ce sujet: "Les êtres vivent bel et bien pour la plupart d'entre eux dans l'imagination, mais ils ne sont pas eux-même imaginaires. Cependant croire que les êtres sont réellement distincts les uns des autres est en effet une illusion. Ils n'en cessent pas moins d'exister réellement pour cela".

Ghozzis a écrit :Spinoza indique que les attributs sont ce que l'ENTENDEMENT perçoit de la SUBSTANCE comme étant son ESSENCE. Pourquoi la Substance se "dédouble-t-elle" pour qu'il émane d'elle un entendement (qui resterait en elle ok).
Tout changement implique multiplicité, comme le simple pourrait il changer, se diviser, se "regarder" ou prendre conscience de lui?


je ne crois pas qu'il faille "attendre" l'attribut de la Pensée avant que la substance n'ait une infinité d'attributs. C'est au contraire précisément PARCE QUE elle est constituée d'une infinité d'attributs que parmi eux figure également celui de la Pensée. Pour l'instant, je suis assez d'accord avec ces commentateurs qui soulignent que dans cette phrase, ce qui est perçu par l'entendement n'est PAS forcément de l'ordre de l'attribut de la Pensée (contrairement à ce que semble dire Henrique, donc, si je l'ai bien compris).

Ce que l'entendement perçoit (entendement divin ou humain, peu importe), c'est réellement AUTRE chose que des idées. Le contenu d'une idée, dans le spinozisme, n'est pas forcément une idée. Cela peut être un mode d'un autre attribut (une affection du Corps, par exemple). Par conséquent, quand l'entendement perçoit ce qui constitue l'essence de la substance, et appelle cela "attributs", je ne crois pas qu'il s'agit de créations de l'entendement. La pensée est simplement l'une des façons dont l'essence divine infinie s'exprime. Il ne s'agit donc pas d'un "dédoublement" de la substance, comme si l'on avait d'abord la substance, puis une idée de cette substance (ni, pour les mêmes raisons, d'une "émanation"). C'est la substance elle-même qui s'exprime d'office d'une infinité de façons, dont notamment celle de la pensée, celle-ci ayant pour caractéristique de prendre un mode de n'importe quelle attribut comme objet. Comme de tout mode il existe une idée en Dieu, il n'y a pas d'"inconscient" dans la réalité. Dieu est con-scient au sens où il sait simultanément tout, et ce savoir n'est rien d'autre qu'un des attributs qui constituent son essence.

Ensuite, que le simple, donc l'indivisible, change tout en restant identique, s'explique par le fait que ce qui est simple est ce qui est composé d'une telle façon de parties que d'une part que le tout est présent entièrement dans toute partie, et d'autre part que les changements qui se déroulent dans les rapports entre les parties expriment toujours une seule et même chose (le tout) dans son essence, dans sa nécessité, là où dans ce qui n'est pas simple un changement dans une partie risque de réellement changer l'essence du tout (exemple: prenons l'ensemble "une douzaine": j'en retire une partie, et voici que l'ensemble ne peut plus se désigner par le terme "douzaine"; ici l'ensemble se définissait par ses parties, ce qui n'est pas le cas lorsqu'il s'agit d'un ensemble indivisible). Enfin, voici en tout cas comment je vois les choses pour l'instant, mais il ne s'agit que d'hypothèses de travail, sans plus.
Cordialement,
L.

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Messagepar Durtal » 31 juil. 2008, 20:28

Louisa.....

Cesse de faire le maître s'il te plaît.



D.

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Messagepar Amstel » 01 août 2008, 03:58

Chère Louisa.....

Continue de persévérer dans ton être s'il te plaît.

J'ai appris une chose importante chez Spinoza : n'accepter aucune autorité qui ne soit pas la raison elle-même. :wink:


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