Justification de la métaphysique

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
Règles du forum
Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
Avatar du membre
YvesMichaud
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 03 avr. 2003, 00:00
Localisation : Québec
Contact :

Justification de la métaphysique

Messagepar YvesMichaud » 10 févr. 2004, 00:57

Certains philosophes contemporains ont un tel mépris de la métaphysique qu'ils ne la voient plus que comme une pièce de musée, une époque révolue dans l'histoire de la pensée humaine, et ils ne la prennent absolument pas au sérieux. Pour eux, l'idée de discuter sérieusement et de raisonner sur un sujet métaphysique est tout simplement saugrenue.

Comment peut-on justifier la métaphysique?
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »
- Bayle

« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »
- Sertillanges

Avatar du membre
DGsu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 218
Enregistré le : 14 janv. 2004, 00:00
Localisation : Ici
Contact :

Messagepar DGsu » 10 févr. 2004, 21:08

Comment peut-on justifier la métaphysique?
Pensons à Levinas qui la justifie en l'associant de façon intime à l'éthique et en l'opposant à l'ontologie. Dans la relation à l'autre, le moi tente le de ramener lui en tant que même, en le totalisant au même. Or Levinas pose l'autre comme radicalement autre et dans un rapport que l'on ne peut décrire que comme religion (ici de religere). L'autre est indescriptible et impossible à ramener à soi, est au-delà du soi qui représente l'être, et donc en opposition avec toute idée de rapport totalisant. C'est pourquoi ce rapport doit être éthique avant tout, une éthique plus haute que l'ontologie. Mais quel rapport avec Spinoza?
Bien modestement vôtre.

Avatar du membre
YvesMichaud
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 03 avr. 2003, 00:00
Localisation : Québec
Contact :

Messagepar YvesMichaud » 10 févr. 2004, 21:35

DGsu a écrit :Comment peut-on justifier la métaphysique?
Pensons à Levinas qui la justifie en l'associant de façon intime à l'éthique et en l'opposant à l'ontologie. Dans la relation à l'autre, le moi tente le de ramener lui en tant que même, en le totalisant au même. Or Levinas pose l'autre comme radicalement autre et dans un rapport que l'on ne peut décrire que comme religion (ici de religere). L'autre est indescriptible et impossible à ramener à soi, est au-delà du soi qui représente l'être, et donc en opposition avec toute idée de rapport totalisant. C'est pourquoi ce rapport doit être éthique avant tout, une éthique plus haute que l'ontologie. Mais quel rapport avec Spinoza?
Bien modestement vôtre.


Attendez, je ne comprends pas: opposer la métaphysique à l'ontologie? Mais moi, je prenais la métaphysique comme synonyme d'ontologie.

Quel rapport avec Spinoza? Tout métaphysicien, y compris Spinoza, est concerné par la critique de la métaphysique.
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »

- Bayle



« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »

- Sertillanges

Avatar du membre
DGsu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 218
Enregistré le : 14 janv. 2004, 00:00
Localisation : Ici
Contact :

Messagepar DGsu » 11 févr. 2004, 07:38

Bien sûr! Moi aussi j'associais métaphysique et ontologie... Jusqu'à avoir lu Levinas pour qui l'éthique, rendue indispensable par "l'autre" métaphysique (au-delà de soi, infini, non-totalisable au même qu'est le soi) précède l'ontologie!
Ma question portait sur le rapport qu'on pourrait établir entre Spinoza et Levinas.
Cordialement.

Avatar du membre
succube
passe occasionnellement
passe occasionnellement
Messages : 31
Enregistré le : 03 nov. 2003, 00:00

Messagepar succube » 11 févr. 2004, 09:29

Yves nous dit:

Mais moi, je prenais la métaphysique comme synonyme d'ontologie

certes et même comme synonyme, il y a aussi, en nous référant à Aristote , la philosophie première ou science des premiers principes . D'où l'on pourrait conclure que faire de la philosophie sans métaphysique c'est faire de la philosophie sans principe et de la science sans fondement .

La question est , est-ce que Spinoza fait de la métaphysique ? C'est ce qui peut prêter à controverse si la métaphysique est ce qu'elle dit être depuis l'origine c'est à dire une interrogation sur l'être . Qu'est-ce que être ? est une question complexe que Spinoza évite sciemment en initiant toute sa spéculation sur la notion de substance . Partir de la substance offre quelque facilité mais est ce que c'est légitime sachant que pour en dire quoi que ce soit il est nécessaire de faire appel à des principes et à des distinctions dans l'être qui n'ont justement pas été mises à jour dans cette méthode ?Car enfin avant d'être cause de soi ou en soi ,indéfinie et indivisible la substance "est " et c'est ce qui n'apparaît pas aussi évident qu'on veut bien le dire et si elle "est" elle est au même titre et sans prééminence comme l'est l'être de toutes choses . C'est la métaphysique ou science des principes premiers qui fait ici défaut et qui nous permettrait d'éclairer autant que faire se peut ces sujets .Aristote ne se donnait pas de telles facilités mais c'est parce que sa recherche d'un principe premier a échoué que d'autres ont voulu construire après lui en en appelant à une réalité ultime toujours postulée mais jamais démontrée .

DGsu nous demande

"Ma question portait sur le rapport qu'on pourrait établir entre Spinoza et Levinas
"

Ma réponse personnelle et jusqu'à plus ample informé aucun rapport , ils sont sur deux planètes différentes .Spinoza est au fond un classique héritier de la scolastique où la première tâche du philosophe est la connaissance du monde et de soi même de laquelle il tirera par hypothèse indémontrée et même toujours contredite , bonheur et félicité . Le bien et l'éthique rejoignent toujours la vérité et la raison Levinas n'est en ce sens là pas du tout philosophe et son oeuvre proprement philosophique " totalité et infini " assez mince " ; sa pensée s'alimente aux philosophies de l 'existence représentées par Jaspers , Heidegger et Rosenzweig . A l'éthique de raison il oppose sa conception de l'être toujours en défaut , toujours en attente d'être justifié par la soumission à l'interrogation insistante du visage de l'autre seule expression possible du divin et de l'éthique . Il est bien évident que pour lui le Dieu substance ne peut être qu'une calembredaine de théoricien .

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1163
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 18 févr. 2004, 02:04

Bonjour à tous et en particulier à Succube avec qui je n'ai pas encore discuté directement.
Spinoza est-il métaphysicien ? Si par ce terme, on entend la prétention à connaître une quelconque réalité transcendante, "au delà de la nature", il est clair qu'il ne l'est pas comme Bardamu l'avait une fois expliqué. Seule la nature existe et nous la connaissons directement, par l'entendement intuitif et la raison, soit en tant que nature naturée, quoique partiellement (nous ne pouvons connaître l'infinité des modes), soit en tant que nature naturante qui n'a rien de transcendante : la plus petite partie de l'étendue contient la totalité de l'étendue en tant que puissance de s'étendre ; la plus petite idée contient de même la totalité de la pensée en tant que puissance de penser.

Dieu, le moi ou le monde, ces idées pures de la raison selon Kant ne sont pas chez Spinoza des formes vides mais des objets parfaitement "intuitionnables" à travers le simple fait de persévérer dans son être. Car si que ce qui est en soi et se conçoit par soi n'est pas ontologiquement séparable des objets ordinaires de notre expérience, les modes de la substance, connaître les corps dans leur conatus ou essence singulière, c'est connaître la substance. Que l'on soit d'accord ou non avec lui, force est de reconnaître que Spinoza n'est pas métaphysicien à cet égard.

Si maintenant, on entend par ce terme le sens restrictif que lui donne Kant, à savoir une connaissance synthétique a priori, oui le spinozisme serait une métaphysique, une connaissance indépendante de l'expérience - encore qu'il y aurait lieu de voir en quoi Spinoza dépasse l'opposition de l'analytique et du synthétique avec le concept de substance comme puissance d'autoaffection. Kant aurait préservé ce type de connaissance pour les mathématiques et la physique au moyen de ces formes pures de la sensibilité que seraient le temps et l'espace, propres à donner une matière aux concepts de ces disciplines. Mais la métaphysique ayant pour objet les Idées de la raison que sont Dieu, le Monde et le Moi, ne pourrait prétendre au statut de science, ou connaissance rationnelle effective, en l'absence de toute matière sensible. Encore que ces concepts n'étant pas transcendants chez Spinoza, l'opposition scolastique de la forme et de la matière, qui est au fondement de la critique kantienne, n'a plus de sens.

Quant à la métaphysique comme science de "l'être en tant qu'être", ce n'est pas une définition qui pourrait s'appliquer au spinozisme, comme le dit Succube, car "l'être" n'est qu'une généralisation abstraite de ce qui est, de l'étant (Dieu est ens absolute infinitum), ce qui ne peut donner lieu qu'à de faux problèmes : cf. Pensées Métaphysiques, première partie).

Donc, pour répondre à ta question Yves, je dirais que pour "justifier" la métaphysique, il faudrait d'abord commencer par définir ce qu'on entend et ce qu'on attend d'elle précisément. Et pour faire renaître la métaphysique, il faut refaire, à la suite de Fichte, Schelling et Hegel, la critique du criticisme, le romantisme en moins.

Il est remarquable que parmi ceux qui prétendent n'avoir que mépris pour la métaphysique, nous pouvons trouver beaucoup de penseurs qui ne font qu'ignorer les présupposés métaphysiques (les premiers principes "méta-empiriques") de leur discours. Autre incohérence fréquente : on prétend qu'il n'y a de savoir stable qu'à partir de l'expérience, excluant ainsi la métaphysique, alors que l'expérience est épistémologiquement contingente et particulière.

Quant au refus généralisé à notre époque de la métaphysique, je l'expliquerais de deux façons.

En premier lieu, la croyance en une sorte de providence historique (Hegel y est pour beaucoup) qui fait qu'on s'imagine que le dernier qui a parlé a forcément plus raison que les précédents, les rendant caduques. Il y aurait une révélation progressive, nécessaire et irréversible de la vérité dans l'histoire. Kant ayant réfuté la métaphysique, il n'y a plus à y revenir. Cela relève évidemment de ce que Spinoza appelle le finalisme dans la nature. Faire la critique du finalisme, c'est supprimer un obstacle important à l'essor de la métaphysique classique dans un esprit.

En second lieu, la croyance au libre arbitre. On lit une histoire de cent thalers, on en déduit abusivement qu'aucune existence ne saurait se tirer d'un concept (peu importe si on réduit le concept à une simple imagination de l'esprit) et on se contente benoîtement de tout cela. On se dit alors qu'on a fait preuve d'un bel esprit critique en rejetant la preuve ontologique, comme si ne pas comprendre le caractère intimement apodictique de ce raisonnement n'était pas à la portée du premier lecteur de Comte-Sponville venu. Mais se dire que cette preuve et par là même la métaphysique dans toute sa pureté ont été "définitivement réfutés" par Kant, c'est en réalité bien rassurant. Car loin de rassurer comme celui de la révélation, le Dieu des philosophes inquiète : s'il n'est plus un simple objet de foi mais une connaissance, je perds le contrôle subjectif que j'ai sur l'idée de Dieu. Le rejet de la métaphysique rassure parce cette dernière menace l'idée que j'ai de mon libre arbitre, cette illusion très chère à la conscience humaine comme Spinoza le montre bien. Se dire que j'ai la possibilité d'admettre ou non Dieu, avec toutes les conséquences qui s'ensuivent.

Ainsi, une fois qu'on a fait la critique de Kant et surtout de la façon sommaire de le lire, puis du libre arbitre et du finalisme, les obstacles contre la métaphysique tombent d'eux-même.

Henrique

PS : la semaine prochaine je suis en vacance, j'espère être plus disponible.

Avatar du membre
YvesMichaud
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 03 avr. 2003, 00:00
Localisation : Québec
Contact :

Messagepar YvesMichaud » 18 févr. 2004, 18:28

Cher Henrique,
Je suis content de te revoir. :)

La métaphysique, et je crois que cette définition sera bonne pour tous les penseurs, c'est un discours sur la réalité, qui se prétend vrai et objectif, mais qui n'est pas de même nature que celui des sciences expérimentales.

Spinoza est incontestablement métaphysicien suivant cette définition. N'y a-t-il pas d'ailleurs une section du site appelée «ontologie»?

Il faut aussi dire que du point de vue thomiste, l'objet de la métaphysique ne se trouve pas au-delà de l'expérience, mais dans l'expérience, c-a-d l'intuition des existants. La métaphysique et l'ensemble des sciences étudient toutes l'expérience, mais pas du même point de vue.

Mais la métaphysique découvre à un certain moment que son objet n'est pas pensable seul, d'où la nécessité d'admettre un principe explicatif métempirique.

Cordialement,
Yves M

Avatar du membre
YvesMichaud
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 03 avr. 2003, 00:00
Localisation : Québec
Contact :

Messagepar YvesMichaud » 18 févr. 2004, 19:07

Henrique a écrit :En premier lieu, la croyance en une sorte de providence historique (Hegel y est pour beaucoup) qui fait qu'on s'imagine que le dernier qui a parlé a forcément plus raison que les précédents, les rendant caduques. Il y aurait une révélation progressive, nécessaire et irréversible de la vérité dans l'histoire. Kant ayant réfuté la métaphysique, il n'y a plus à y revenir. Cela relève évidemment de ce que Spinoza appelle le finalisme dans la nature. Faire la critique du finalisme, c'est supprimer un obstacle important à l'essor de la métaphysique classique dans un esprit.


Est-ce que c'est croire en une «providence historique», ou simplement croire que la philosophie évolue parallèlement aux sciences, qui se rapprochent toujours plus de la vérité?
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »

- Bayle



« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »

- Sertillanges

Avatar du membre
Henrique
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1163
Enregistré le : 06 juin 2002, 00:00
Localisation : France
Contact :

Messagepar Henrique » 27 févr. 2004, 03:04

Bonjour Yves :)
Un "discours vrai et objectif sur la réalité", c'est la définition de la science en général, non ? Un discours sur le fondement de la réalité, sur la nature des choses, oui, c'est ce que l'on peut appeler l'ontologie - sans supposer un être séparé des étants - un "être en tant qu'être" - pour autant. D'où ma réticence pour parler de "méta-physique" chez Spinoza. Mais si tu n'entends par ce mot que "science de la nature du réel", nous sommes d'accord sur l'intérêt de cette chose là.

Il me semblait que la métaphysique thomiste se proposait d'expliquer les principes de l'expérience, qui par définition seraient différents de l'expérience elle-même : le principe n'est pas la conséquence. Dieu et l'âme ne sont-ils pas transcendants chez St Thomas ? Et si tu te situes complètement dans l'expérience, qu'est-ce qui différencie les autres sciences de la métaphysique ? Tu dis une autre façon d'aborder l'expérience, laquelle ?

L'originalité de la pensée spinozienne est d'être une pensée de l'immanence de l'étant infini dans son rapport aux étants finis. Si par "expérience" tu entends dans un sens empiriste ce qui m'est donné extérieurement, par le biais des sens notamment, donc uniquement le fini, il y a un pan de l'existence humaine que tu ignores, c'est le pouvoir d'être affecté qui fait que quelque chose peut m'être donné. Pour accéder à cela, il faut procéder à une conversion du regard, passer de l'externe à la condition de possibilité interne de cette extériorité. Ce pouvoir d'être affecté n'est pas alors objet d'expérience mais il peut être intuitionné comme nature naturante : c'est un agir, non une réception. C'est l'autoaffection de la vie.

Quant à la croyance en une providence dans l'histoire de la philosophie, c'est un préjugé qui opère au même titre dans l'histoire des sciences. Ce n'est pas parce qu'une théorie est la dernière sortie et même qu'elle rencontre l'approbation de la communauté scientifique qu'elle est forcément un progrès vers le vrai. Elle est nécessairement un progrès dans la recherche du vrai, car les erreurs toujours possibles dans ce domaine sont fécondes. Mais il y a toujours la possibilité d'un retour en arrière ou d'une mauvaise passe.

Il ne s'agit pas de refuser toute idée de progrès possible en philosophie, mais l'idée d'un progrès fatal. Ce qui a été conquis peut être perdu ou oublié, ignoré ou incompris des générations suivantes. Comme si la philosophie, et d'ailleurs aussi la science et la culture en général étaient inexorablement attirées vers une finalité et un achèvement qui les dépassent !

Pour en revenir à la "métaphysique" comme connaissance a priori de la nature des existants, j'ajouterais que son intérêt, c'est de permettre une rencontre des êtres singuliers dans leur intimité essentielle. Intimité dont les sciences discursives sont incapables de rendre compte, dans la mesure où elles ne connaissent que le général. L'ontologie spinozienne aboutit à une connaissance du singulier, que son auteur appelle "science intuitive" et qui a pour propriété de libérer la joie d'exister au milieu des cent mille êtres singuliers, chacun portant en lui la puissance de la nature naturante.

Amitiés,
Henrique

Avatar du membre
YvesMichaud
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 257
Enregistré le : 03 avr. 2003, 00:00
Localisation : Québec
Contact :

Messagepar YvesMichaud » 28 févr. 2004, 04:29

Salut Henrique,

1. ««« Un "discours vrai et objectif sur la réalité", c'est la définition de la science en général, non ?»»»

J'ai précisé que ce «discours» n'était pas de nature scientifique. Mais il est vrai que c'est ce que la science et la métaphysique ont en commun, par rapport aux mythes et aux fables. Les poèmes, eux, sont vrais: ils traduisent réellement le vécu de l'auteur (c'est un étudiant en littérature qui vous le dis...), mais pas de façon objective.

2. ««« Il me semblait que la métaphysique thomiste se proposait d'expliquer les principes de l'expérience, qui par définition seraient différents de l'expérience elle-même»»»

La métaphysique thomiste trouve des êtres imparfaits et muables, intrinsèquement déficients et insuffisants, et elle se doit d'expliquer ces êtres par un être hors de l'expérience, capable non seulement de «justifier» son existence, mais de justifier celle des autres. Cet être sublime devient la condition sans laquelle rien n'est intelligible. «Le vrai Dieu ou l'absurdité radicale» a dit un théologien thomiste.

3. ««« Dieu et l'âme ne sont-ils pas transcendants chez St Thomas ?»»»

La question de l'âme n'est pas traitée dans ce que les thomistes appellent la métaphysique. L'âme n'est pas une chose surnaturelle. Elle est aussi naturelle que les êtres matériels. Elle est un principe explicatif en anthropologie philosophique. Explicatif de l'unité, de l'harmonie et de l'organisation de l'organisme.

4. ««« Et si tu te situes complètement dans l'expérience, qu'est-ce qui différencie les autres sciences de la métaphysique ? Tu dis une autre façon d'aborder l'expérience, laquelle ? »»»

Les êtres physiques donnés par l'expérience sont étudiés par la science en tant qu'êtres physiques (et plus précisément: en tant que calculables), alors qu'en métaphysique, les êtres physiques sont étudiés en tant qu'êtres. On s'efforce de trouver les lois générales de l'être derrière les modes d'être particuliers donnés par l'expérience. Ce qui donne, par exemple, la théorie de l'acte et de la puissance.

5. ««« Ce pouvoir d'être affecté n'est pas alors objet d'expérience mais il peut être intuitionné comme nature naturante : c'est un agir, non une réception. C'est l'autoaffection de la vie. »»»

Désolé, mais cette intuition est obscure et peu certaine. Disons que je pourrais te parler aussi bien des expériences des mystiques chrétiens (qui ont d'ailleurs servi à Bergson pour approcher Dieu)

6. ««« Ce n'est pas parce qu'une théorie est la dernière sortie et même qu'elle rencontre l'approbation de la communauté scientifique qu'elle est forcément un progrès vers le vrai.»»»

ll y a une petite chance pour qu'une théorie explique tous les faits sans qu'elle soit vraie... Car il se pourrait que plusieurs théories, dont une seule soit la vraie, qui expliquent également les faits.

J'ai lu dans un livre de logique que la théorie la plus simple doit avoir la préférence. Mais je constate que ce n'est pas toujours ce qui se passe: dire que Dieu a tout créé, c'est une théorie infiniment plus simple que de dire que tout est arrivé par évolution. Et pourtant, le créationnisme ne satisfait pas les esprits positifs.

Mais il y a quand même un progrès fatal dans la recherche du vrai dans les sciences, contrairement à ce que tu crois: on se rapproche toujours de la vérité en éliminant de fausses théories par des vérifications. En effet, plus on observe les faits, plus on arrive à écarter des théories incapables de les expliquer, théories qui ne sauraient être vraies. Par exemple, les premières théories expliquant l'Évolution des espèces ont été dépassées. De cette façon, on ne sait peut-être pas à coup sûr ce qui est vrai, mais on peut au moins se dire qu'on sait ce qui ne l'est pas, ce qui vaut mieux que rien.

7. ««« Pour en revenir à la "métaphysique" comme connaissance a priori de la nature des existants»»»

Non mais dis donc, qu'est-ce que c'est que cette histoire «d'a priori»??? Moi je ne crois pas en une métaphysique déductive, dont l'exemple le plus ridicule a été fourni par Hegel. La métaphysique commence - modestement - par les expériences du sens commun.

Cordialement
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »

- Bayle



« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »

- Sertillanges


Retourner vers « L'ontologie spinoziste »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité