Interrogation sur la substance et ses attributs

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Florent3875
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Messagepar Florent3875 » 27 sept. 2008, 13:37

Merci beaucoup pour tous ces éclaircissements! Hé hé je progresse :D

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Sinusix
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Messagepar Sinusix » 28 sept. 2008, 20:21

faun a écrit :Autrement dit c'est l'énergie (=la puissance) qui est première, les expressions de cette puissance sont des modifications à l'intérieur de cette énergie infinie, produites par cette énergie.

Il est compréhensible que la façon de s'exprimer des nombreux inscrits à ce site, dont je fais partie, puisse être souvent équivoque, rompus qu'ils ne sont pas au maniement philosophique des concepts des membres éminents dudit site ; c'est d'ailleurs l'intérêt, entre autres, de l'échange que d'éprouver la compréhension par autrui des pensées qu'on a eu ou cru avoir.
C'est pourquoi je cite en préambule cette phrase de Faun qui résume limpidement le socle de mes faibles propos antérieurs et va au coeur.
Autrement dit, au sein du mode de l'Etendue, c'est bien la "puissance" que l'on peut associer au mouvement, lequel mouvement représente, de mon point de vue, et pour "imager", la dynamique des enchaînements et mise en jeu de rapports qu'analyse, en se concentrant sur l'homme, le spinozisme (et il est clair, dans ces conditions, que "l'éternité" du mouvement est fondamentale - cf le problème évoqué du big bang - faute de laquelle on retombe dans le processus de la cause efficiente première). Dans ces conditions, l'énergie (comme ses dérivés : énergie cinétique, potentielle, mécanique, électrique, etc.) est un mot humain (dont ne disposait pas encore Spinoza me semble-t-il), donc un concept, dont le savant se sert dans sa recherche de "l'intelligible" par le truchement de lois mathématiquement formulées.
De fait, nous ne pouvons qu'applaudir aux propos de Durtal, ce n'est pas la théorie de la gravitation qui fait tourner la terre autour de soleil, la gravitation et sa théorie n'étant que le niveau de représentation actuel dans l'Esprit humain de l'idée représentative, dans le mode de la pensée, de la réalité des rapports de mouvements entre ces deux corps dans l'Etendue.
Ce disant, je ne pense pas que l'on puisse, sans dommage, dire que les forces sont des propriétés des corps, lesquels restent des modes finis, car ce faisant on laisse passer, me semble-t-il, une dimension essentielle dans la recherche de l'intelligibilité de Dieu/Nature.
Et puisque Spinoza lui-même parle des "propres" de Dieu, je pense qu'il est permis d'avancer sur ce même terrain pour distinguer le "degré de réalité" entre les choses étudiées, et leurs idées.
Dans ces conditions, par exemple, ce qui constitue à ce jour les quatre "forces" fondamentales qui "représentent" ou donnent à comprendre le mouvement au sein de l'Etendue (gravitationnelle, électromagnétique, interaction faible et interaction forte), relevant de deux théories différentes que les scientifiques rêvent d'unifier, est l'idée (relevant de l'attribut pensée) d'un "propre" (notion commune) du mode infini qu'est l'Etendue. Dans ces conditions, dire que les forces physiques sont des propriétés des corps, c'est laisser passer que certaines d'entre elles (par exemple ces quatre là) sont des propriétés des corps en tant que, étant déjà propriété de ce qui constitue tous les corps singuliers, elles sont une propriété des corps (propriété certes, mais propriété qui "relève" partiellement de l'étage au dessus). Il y a donc bien propriété du corps dans la mesure de la prise en compte des qualités extensives attachées aux dites propriétés, mais pas dans la mesure de la dimension "intensive" des rapports entre corps en cause, lesquels rapports ne peuvent pas ne pas relever de la loi des rapports issue de Dieu/nature (en conservant bien évidemment en tête la distinction réaffirmée par Durtal). Dans ces conditions enfin, je maintiens que reste à étudier, selon les cas rencontrés, la qualification de la "force", qui reste m'apparaître, dans le cas visé ici, comme un concept de l'entendement cherchant à représenter la réalité d'un rapport d'attraction ou de répulsion entre les corps qui "vivent" ce rapport de forces, et donc potentiellement idée inadéquate. Dans ces conditions donc, la force d'attraction de l'aimant est une propriété de l'aimant en tant qu'il est un corps ferromagnétique, mais la "loi physique" mise en jeu sur la base des particularités dimensionnelles dudit aimant relève du "genre" bien au dessus qu'est la matière.
En revanche, j'accorde que s'il s'agit de juger la force avec laquelle j'assène tel coup de poing, il peut paraître plus judicieux de concentrer son attention exclusivement sur la puissance du corps concerné, la seule notion commune éventuellement applicable pouvant provenir de la physiologie musculaire, donc d'une propriété commune aux animaux, dont nous faisons partie en ce sens.
Tout ceci, que les normaliens et agrégés m'en pardonnent, n'est pas écrit dans les termes adéquats et ma puissance personnelle ne m'a pas permis qu'il en soit autrement, ce qui ne veux pas dire que je renonce à progresser. Je poursuis à cet effet mon effort personnel, en ce domaine comme en d'autres, et ai trouvé dans Spinoza le grand réconfort qu'il fallait pour persévérer.

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alcore
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Messagepar alcore » 12 avr. 2009, 23:11

Et Spinoza a plus ou moins dans l'idée que le mouvement est en effet interne à la "matière" ou à l'étendue, et non injecté du "dehors" par Dieu, comme chez Descartes

oui c est certain, Spinoza le dit sans ambiguité: l'étendue n'est ni la masse ni l'extension. Pourquoi ? Parce qu'il serait alors impossible de déduire a priori tout le divers de l'univers. Il faut donc expliquer ce divers non par l'étendue seule, mais par un attribut qui exprime une essence éternelle et infinie (Lettre 83). Il ne faut donc pas traiter la matière comme une chose morte, même pas comme une chose du tout. C'est un attribut, cela signifie: une qualité absolue expressive du dynamisme causal de la substance. La matière ce n'est pas une chose; il y a des choses dans l'univers, mais l'univers matériel n est lui même pas une chose; l'étendue c'est une puissance infinie qui se concrétise, sous le rapport de séries indéfinies de causes extérieures, en choses singulières dont la cohésion est tjours assurée par des forces extérieures.
Le problème est alors de savoir comment la puissance infinie de la matière se fragmente en forces multiples, et comment ces forces multiples déterminées selon des lois produisent ts les corps que ns voyons (et ceux que ns ne voyons pas e dont l'idée est en Dieu qd même!)
enfin, le plus difficile problème est le suivant: s('il est vrai que toute idée un objet déterminé dans l'étendue, comment former l'idée de la substance qui n'est pas une chose singulière étendue ? et ensuite: comment les modes de l'"tendue qui se produisent dans le temps peuvent ils etre les objets d'idées qui par définition dérivent de l'idée de Dieu sans aucun temps ?
bravo à celui qui trouve les réponses


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