Le sentiment même de soi II

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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nepart
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Le sentiment même de soi II

Messagepar nepart » 28 oct. 2008, 21:51

Le précedent sujet est très éloigné de l'interrogation de départ, donc je crée ce sujet.

La question était est ce que ce sentiment d'être soi est illusoire?

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hokousai
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Messagepar hokousai » 29 oct. 2008, 00:48

Quand Descartes parle de l 'illusion du bâton rompu c'est qu'il a pu retirer le bâton de l'eau .

Que serait la non illusion( ou la désillusion )?
le sentiment de ne pas être soi ?
ou bien pas de sentiment du tout sur la question ?
ou bien le sentiment d être un autre ?

Supposons qu'il soit illusoire . Est-ce que vous pouvez vous en défaire ?
Avez vous déjà eu le sentiment de ne pas être vous même ou d être un autre ?
Dans ce cas je comprendrais la question et votre inquiétude, voire votre impatience .
Sinon je ne vois pas l'intérêt de la question .

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Messagepar nepart » 29 oct. 2008, 18:27

Parce que le fait d'avoir des doutes sur le fait d'avoir un "moi" qui se perpétue empêche d'avoir des projets.

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bardamu
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Re: Le sentiment même de soi II

Messagepar bardamu » 29 oct. 2008, 19:42

nepart a écrit :Le précedent sujet est très éloigné de l'interrogation de départ, donc je crée ce sujet.

La question était est ce que ce sentiment d'être soi est illusoire?

Bonjour,
quelques éléments de réflexion :
- notre esprit est composé d'"individus" eux-mêmes très composés

- spontanément, l'esprit ne se connaît pas lui-même

- chacun commence par d'une connaissance de soi selon le premier genre de connaissance : carte d'identité, étiquettes, rôle social, définition de soi par imitation sans conscience etc.

- le second genre de connaissance permet de clarifier de quoi est composé notre esprit, par exemple en étudiant le traité des affects de la partie 3 de l'Ethique. On peut voir ce qui correspond à nos comportements, affects, habitus etc., déterminer les facteurs psychologiques qui nous agitent et ceux dont nous nous sentons maîtres, prendre conscience de nos modes de relations aux autres et au monde en général. En gros, on peut se faire une vision "scientifique" de soi, une vision de ce qu'on appelle "Moi", ce qui dit "Je", ce qui dit "je l'ai fait mais ce n'est pas vraiment moi" etc.
"Ce qui dit...", "ce qui pense..." me semblent d'un usage intéressant pour la détermination d'un être extrêmement composé et pour lequel la réduction à une identité unitaire importe assez peu.

- le troisième genre de connaissance mènera à la "pensée adéquate", à l'"acte juste", à ce qui convient à son être propre compris comme "être-dans-le-monde" et à ce qu'il peut attendre comme mieux. Parfois, l'analyse du 2nd genre fera penser que mieux vaudrait changer d'"essence", changer totalement de manière d'être (devenir sage plutôt qu'ivrogne), et parfois elle montrera seulement qu'il n'y a qu'à suivre sa voie, qu'à intensifier sa manière d'être qui est déjà sur la "bonne" voie, c'est-à-dire ce qui peut être attendu de mieux pour un humain, suivant le modèle du sage proposé par Spinoza (pas forcément suivant d'autres modèles...).

En résumé : pas un grand "Moi" mais beaucoup de petits "moi" dont les rapports déterminent des tendances et à l'occasion une instance disant "Je" pour résumer la complexité de ces rapports. Et si il y a bien une réalité de ce que l'on est, elle n'est pas forcément ce qu'en dit "Je".
Modifié en dernier par bardamu le 30 oct. 2008, 19:04, modifié 1 fois.

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Henrique
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Messagepar Henrique » 29 oct. 2008, 21:06

Bonjour Nepart,
Je dois dire que vu le nombre de messages sur l'ancien fil, que je n'aurais pas le temps de lire, je n'osais y intervenir.

D'après ma lecture de l'Ethique (je n'ai pas le temps ici de détailler ce qui m'y amène) le moi n'est pas illusoire, si par "moi", on entend précisément ce qui pense, connaît, affirme ou nie l'existence des corps ou des idées. L'illusion à mon sens n'est pas d'admettre l'existence d'un moi, qui n'est au fond que pouvoir, activité de penser, mais de le confondre avec le corps ou même l'idée de ce corps, qui essentiellement sont pensés et non pensants, passifs.

En ce sens, le moi actif, pur pouvoir de penser, est la substance universelle, Dieu ou Nature. Dans cette optique loin de faire du moi une illusion, c'est le non-moi qui apparaît comme illusoire : il n'y a que la nature, autrement dit il n'y a que moi : je ne suis pas mon corps, ni mon mental, idée de ce corps, qui malgré leur activité partielle, sont essentiellement passifs. Disons plus précisément que je ne suis pas que mon corps ou l'idée de ce corps singulier. "Je" est ce qui pense ce corps ou cette idée de corps. - Après, je suis aussi ce qui est pensé, ne serait-ce que ce simple pouvoir de penser pris comme objet de pensée, mais je dois d'abord être ce pouvoir pour que tout le reste puisse s'en suivre.

Une chose est un homme, objet individuel de pensée, mode de l'étendue et de la pensée, autre chose est en cet être singulier ce qui pense. Mais cette diversité ne veut pas dire altérité : la nature, vie, Dieu est en moi ce qui me fait être comme corps et mental singuliers, mais si la cause est immanente à l'effet, inséparable de lui comme l'étendue est inséparable des corps ou la pensée des idées, on peut cependant les distinguer.

Au niveau corporel, est-ce ton corps qui se meut quand tu te déplaces ? Oui, mais la cause de ce mouvement est hors de ce corps, dans d'autres corps qui eux-mêmes s'expliquent par d'autres corps à l'infini. Au final, c'est toute la Nature et plus précisément l'Extension, comme pouvoir de s'étendre, qui se meut à travers ton corps singulier. Et même, sans avoir à tomber dans le débat sur le libre arbitre et l'illusion des mouvements volontaires, nous pouvons simplement prendre l'exemple du battement de notre coeur : est-ce une volonté individuelle qui est cause de ce mouvement ? A l'évidence, c'est la Nature, par le biais de l'enchevêtrement infini des corps qui la composent, qui fait que le coeur de chaque individu humain bat.

Quant à la pensée de cela, outre le fait qu'elle s'explique aussi de la même façon par une infinité d'autres pensées, si on réserve le terme de "moi" à ce qui est conscient des pensées, regarde la aussi directement que possible : peux-tu lui donner une forme, une détermination quelconque ? Tu penses que l'individu Nepart est heureux, triste, fatigué etc. mais ce qui pense cela est-il réductible à ce qui est ainsi pensé ? Si tu considères le simple pouvoir de penser en toi, as-tu la perception de quelque chose de déterminé par une forme, limité par des caractéristiques particulières ?

Si, grâce à un assez grand nombre de bonnes rencontres antérieures, tu parviens à cette intuition du caractère infini du pouvoir de penser dont le mental de Nepart - comme celui d'Henrique - ne sont que des modifications et non la substance, tu accèdes à la connaissance du troisième genre : tu commences à comprendre intuitivement qu'entre l'infini et le fini, la Nature et toi, il n'y a pas d'altérité, ni de séparation mais unité et tu connais alors la béatitude d'être la Vie s'affirmant en tant que Nepart tout autant.

Ce que j'ajouterais à Spinoza ici, est que si je suis Dieu sous forme de l'individu Henrique, être une "personne" et non pas simplement un individu, c'est être constitué indissolublement par la conscience du pouvoir de penser dans son caractère actif et absolu et le pouvoir d'être pensé en tant que corps ou idée de ce corps dans son caractère affectif et relatif à une infinité d'autres choses.

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Messagepar nepart » 29 oct. 2008, 23:45

J'avoue ne pas bien comprendre vos messages.

Le sentiment d'être soi est tellement évident au présent que je ne vous ai pas bien compris.

Ce qui l'est moins pour moi c'est est ce que dans le futur ce sera moi. Si je me mets à faire un bon diner est ce que c'est moi qui vais le manger?

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Messagepar Louisa » 30 oct. 2008, 00:10

Nepart a écrit :Le sentiment d'être soi est tellement évident au présent que je ne vous ai pas bien compris.

Ce qui l'est moins pour moi c'est est ce que dans le futur ce sera moi. Si je me mets à faire un bon diner est ce que c'est moi qui vais le manger?


sans vouloir anticiper aux réponses de Bardamu et de Henrique, je dirais pour ma part que l'on pourrait opter pour l'idée qu'éventuellement, si l'on veut introduire la notion du "moi" dans le spinozisme, celui-ci pourrait correspondre à ce qui constitue notre essence singulière à nous. Or ce qui la constitue, c'est l'ensemble des idées adéquates et inadéquates que j'ai à tel ou tel moment de ma vie (E3P9 Démo, E3P3).

Dans ce cas, chaque fois que nous avons une nouvelle idée, adéquate ou inadéquate, notre essence est constituée un peu différemment que juste avant. Et alors le "moi" que je suis quand je me mets à faire un bon dîner n'est PAS le même moi que celui qui va le manger. Ou plutôt, celui qui le mange n'est pas EXACTEMENT le même que celui qui l'a préparé, puisqu'entre-temps celui qui l'a préparé a inévitablement eu quelques idées en plus au moment qu'il mange par rapport au moment où il était en train de préparer le repas (idées concernant l'odeur de ce qui se trouve au feu, idée de la musique que j'écoute en même temps, idées des souvenirs que les deux évoquent, idées de ce que je vais faire après avoir mangé, et ainsi de suite). Seulement, aussi longtemps qu'il ne s'agit que d'un ajout de quelques idées, et non pas d'une réorganisation totale, il faudrait peut-être dire que la différence entre le moi qui prépare le repas, et le moi qui le mange, c'est que le moi qui mange a été "enrichi" de quelques idées supplémentaires (inadéquates et adéquates) par rapport à celui qui prépare le repas?

Dans ce cas, on n'est jamais exactement la même personne aujourd'hui que dans le futur, mais selon les circonstances le changement peut consister en un simple ajout d'autres idées ou en une réorganisation radicale des idées qu'on avait déjà. Plus cette réorganisation est radicale, moins le "nouveau" moi ressemble au moi que j'étais avant, même si le fait même qu'il s'agit d'une réorganisation garantit quelque part une continuité entre les deux "moi", continuïté constituée par les liens causaux qui ont rendu possible le passage de l'un à l'autre. Tandis qu'ajouter tellement de nouvelles idées que celles-ci deviennent majoritaires pourrait également créer un moi fort différent du moi précédent (c'est le cas lorsqu'on compare le bébé avec ce qu'il est devenu, une fois adulte; pour Spinoza on ne peut pas vraiment dire qu'il s'agit toujours d'une seule et même essence (notamment parce que l'adulte a un degré de puissance beaucoup plus élevé que "lui-même" bébé)).

Avoir un "projet" dans la vie pourrait alors correspondre au fait d'avoir certaines idées qui se rapportent au futur, idées qui lorsqu'elles sont adéquates nous déterminent à agir ainsi que dans le futur se réalise maximalement ce qu'on désire aujourd'hui construire.
L.

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Messagepar nepart » 30 oct. 2008, 00:17

On changerait mais pas assez pour dire que l'on est plus nous mêmes?

Pourquoi? Qu'elle est la constante? Si c'est la ressemblance physique c'est bien peu.

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Messagepar Louisa » 30 oct. 2008, 00:32

Nepart a écrit :On changerait mais pas assez pour dire que l'on est plus nous mêmes?

Pourquoi? Qu'elle est la constante? Si c'est la ressemblance physique c'est bien peu.


Si l'on suit l'hypothèse que je propose, la question n'est pas de savoir si on est encore oui ou non "nous-mêmes", la question est plutôt de savoir DANS QUELLE MESURE on est différent demain de ce qu'on est aujourd'hui, sachant qu'on ne peut pas ne pas être différent.

Supposons qu'aujourd'hui j'ai 68 idées inadéquates et 32 idées adéquates, et que demain, j'ai 71 idées inadéquates et 39 idées adéquates. Si parmi les 71 et les 39 se trouvent toujours les mêmes 68 et 32 de hier, je suis la même personne que hier pour autant que j'aie toujours ces mêmes idées-là, tandis que le fait que j'ai entre-temps d'autres idées, fait que dans l'ensemble je suis essentiellement différente (on est donc toujours un peu le même et toujours un peu différent).

Or si je passe de 32 idées adéquates sur 68 inadéquates à 39 adéquates et 71 inadéquates, la proportion entre idées adéquates et idées inadéquates aura changé (la partie des idées adéquates est plus grande demain qu'aujourd'hui). En cela, le "degré de puissance" a augmenté, et le corps qui effectue aujourd'hui l'essence x est formé un peu différemment demain afin d'effectuer l'essence x + a (a = 1 ou 2 ou 3 etc.). Bien sûr, d'habitude on ne voit que l'aspect extérieur du corps, donc on ne verra probablement de prime abord aucun changement "physique" dans le cas de l'exemple que je viens de donner. Tout comme lorsque j'ai étudié un cours et je le connais bien, on ne voit pas de changement "extérieur", alors que dans mon cerveau plein de choses ont bel et bien changées.
L.

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Messagepar nepart » 30 oct. 2008, 00:36

Dans ce cas si quelqu'un avait les mêmes idées que toi, il serait toi?
Modifié en dernier par nepart le 30 oct. 2008, 00:47, modifié 1 fois.


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