Enegoid a écrit :Je relève les idées suivantes dans votre texte du 17/11 à 5 :18 (Ce sont les idées principales, me semble-t-il) :
Ce qui est commun ne peut constituer une essence.
Emettre une opinion n’est pas faire de la philosophie.
Le code génétique n’est pas immuable.
Cher Enegoid,
en effet, je crois que cela résume très bien ce que j'essayais de dire.
Enegoid a écrit :1. Ce qui est commun ne peut constituer une essence
Toutes les montagnes ont en commun d’avoir une vallée. C’est pourtant ce qui constitue leur essence. Et la montagne est un genre de corps. Je ne saurais par contre définir l’essence du Mont-Blanc.
Vous trouverez, j’en suis sûr, l’explication du malentendu.
je ne suis pas certaine que nous parlons du même malentendu. Quand je dis que ce qui est commun ne peut constituer une essence, je ne parle pas du monde, il ne s'agit pas d'un énoncé de physique, autrement dit je ne parle pas de la "nature", pour reprendre les termes de Hokousai. Je ne parle pas non plus d'un point de vue philosophique "générale" (si cela existait). Je parle du spinozisme.
Est-ce que
dans le spinozisme l'essence est conçue comme elle l'est dans plus de 60% des autres systèmes philosophiques ou non? A mon avis, si en général les grands commentateurs disent que non, c'est parce qu'ils ont trouvé un argument capable de les mettre tous d'accord: ils réfèrent alors à la définition même de l'essence, telle qu'elle figure au début de l'E2 (définition 2):
"
Je dis appartenir à l'essence d'une chose ce dont la présence pose nécessairement la chose, et dont la suppression supprime nécessairement la chose; ou encore, ce sans quoi la chose, et inversement ce qui sans la chose, ne peut ni être ni se concevoir."
Spinoza commence donc par donner la définition traditionnelle de l'essence (appartient à l'essence ce sans quoi la chose ne peut être conçue ni être). Mais, coup de génie proprement spinoziste (ce dont il est tout à fait conscient, comme le montre la fin du scolie du corollaire de l'E2P10), il y ajoute une deuxième condition, qui révolutionne totalement l'idée d'essence: ce qui appartient à l'essence d'une chose n'appartient qu'à l'essence de cette chose-là, et à aucune autre chose (appartient à l'essence ce qui sans la chose ne peut être ni être conçue).
C'est cette deuxième condition qui fait qu'il est totalement impossible pour une propriété d'appartenir à deux Individus à la fois, puisqu'alors les deux auraient nécessairement cette propriété en commun, ce qui signifie que lorsqu'un de ces deux Individus meurt, la propriété existerait toujours, et cela aussi longtemps que l'autre Individu est en vie. Par conséquent, toute essence est singulière, au sens où elle n'appartient qu'à un Individu seul.
Et en effet, Spinoza n'a besoin de rien d'autre que cette définition de l'essence pour pouvoir démontrer que "
Ce qui est commun (...) ne constitue l'essence d'aucune chose singulière" (E2P38).
Cela ne veut pas dire que votre exemple d'une vallée qui serait commune à l'essence même de la montagne serait faux. Cela signifie juste que si on conçoit le terme essence d'une telle façon que ce mot désigne ce que différents Individus ont en commun, alors on prend la définition habituelle de l'essence, qui est incompatible avec la définition spinoziste de l'essence. Laquelle des deux définitions seraient la "vraie" défintion de l'essence? J'avoue que pour moi, cette question n'a pas de sens (nous sommes ici dans le domaine de la philosophie et non pas dans le domaine de la science, donc je vois mal comment prouver réellement quoi que ce soit quant à ce qui serait la seule "bonne" définition).
Par conséquent, je ne suis pas en train de dire que pour moi, les essences ne peuvent être que singulières. Je ne suis pas en train de dire que je suis une adepte du spinozisme, que je suis une "spinoziste". Je veux juste dire qu'à mon sens,
si l'on accepte la définition proprement spinoziste de l'essence, on est obligé d'accepter aussi l'idée que ce qui est commun ne peut pas constituer une essence.
Cela signifie que si quelqu'un croit qu'une essence qui désigne des propriétés communes (appelé ici par certains "essence de genre") est compatible avec la définition spinoziste de l'essence, qu'il faudrait montrer comment interpréter la définition 2 de l'E2 et l'E2P38 d'une telle façon qu'on doit en déduire nécessairement que ce qui est commun peut néanmoins constituer une essence,
dans le spinozisme.
Quant à la définition d'une essence: à mon sens dans le spinozisme cela n'est pas possible. La définition est toujours une formulation discursive, et devrait donc appartenir au deuxième genre de connaissance, tandis que Spinoza dit clairement que seul le troisième genre de connaissance (connaissance non discursive) donne accès à des essences.
Enegoid a écrit :Vous dites aussi :
Citation:
la forme de mon Corps est différente de la vôtre et de n'importe quelle autre forme d'un être humain, homme aussi bien que femme.
...ce qui devrait logiquement, puisque rien n’impose de s’arrêter à un genre « être humain » dont vous contestez l'utilité, vous conduire à penser : la forme de mon corps est différente de la vôtre, d’un chimpanzé mâle et d’un chimpanzé femelle, d’un âne et même d’un paquet de cigarettes, comme n’importe quelle autre forme de corps. Et, en allant plus loin, pourquoi s’arrêter au genre « corps » ?
je ne crois pas avoir dit que travailler avec des essences de genre serait "inutile". Pour moi il s'agit juste de comprendre le spinozisme: est-ce compatible avec le texte de l'
Ethique de parler d'essence de genre ou non? Là-dessus, je viens de donner quelques arguments pro la thèse qui dit non, le spinozisme ne reconnaît que des essences singulières.
Enegoid a écrit :Mais il reste vrai, vous avez raison de le souligner, les genres ne sont pas des corps réels, ce sont des idées de l'entendement humain.
ok, dans ce cas nous sommes d'accord là-dessus. Mais diriez-vous la même chose pour la notion d'essence de genre? A mon avis ce que je viens de dire nous oblige à le faire, et même de faire un pas en plus: étudier les montagnes et dire que toute montagne a une vallée, c'est s'en tenir au deuxième genre de connaissance, c'est-à-dire à ce que Spinoza appelle la connaissance des propriétés communes des choses. Or ces propriétés ne constituent l'essence de rien. Raison pour laquelle l'expression "propriétés communes" me semble être préférable à celle de "essence de genre", puisque plus respectueux du vocabulaire spinoziste et de l'idée même de sa démarche à ce sujet. Car dire qu'il appartient à l'essence du genre "montagne" d'avoir une vallée, cela ne peut que rappeler l'ancienne définition de l'essence, qui est effectivement une essence de genre, ce qui suggère que l'essence même du Mont-Blanc consiste à avoir une vallée, suggestion qui du point de vue spinoziste est fausse. Ce qui appartient à une "essence de genre" en réalité chez Spinoza n'appartient à
aucune essence réelle. C'est donc la raison pour laquelle il me semble mieux d'éviter cette expression maximalement, pour la remplacer par "propriété commune" (toutes les montagnes ont en commun d'avoir une vallée).
Enegoid a écrit :2. Emettre une opinion n’est pas faire de la philosophie.
Merci, cher Socrate, de nous rappeler régulièrement cette …vérité. J’aimerais cependant trouver quelques exemples d’intervention sur ce forum entièrement dépourvus d’opinions. Y compris dans vos interventions à vous. (J’aimerais être sûr que votre critique ne s’adresse pas qu’aux opinions des autres).
j'avoue que je ne comprends pas très bien le sens de votre question. En quoi le fait de rappeler la définition de la discipline qui s'appelle "philosophie" telle qu'elle a été donnée par son père fondateur (Platon, pas Socrate, mais peu importe) impliquerait-il que celui qui rappelle cette définition par miracle n'aurait plus d'opinions .. ??
Puis cette définition n'était pas du tout une lutte
contre l'opinion. Il s'agissait bien plutôt de faire
autre chose que de donner ou de construire une opinion. Platon le dit même explicitement (dans le
Ménon): une opinion peut être vraie! Pour le dire de façon plus spinoziste: une opinion ne manque de rien, en tant qu'opinion elle est toujours parfaite. Et nous avons vitalement
besoin d'opinion dans la vie.
Donc bon, pour moi cela va tellement de soi que plein de choses que j'écris sur ce forum relèvent purement de l'opinion que je ne comprends pas très bien comment on peut croire que ce ne serait pas le cas. Car qu'est-ce que l'opinion, aussi bien chez Platon que Socrate, sinon une connaissance par ouï-dire, ou une connaissance dont on ne peut expliciter la démonstration?
Platon donne l'exemple d'un voyage d'Athènes à Larisse (autre ville grecque). Celui à qui on a expliqué le chemin à Athènes (que cette explication soit correcte ou non) se mettra en route en "ayant confiance" en la personne de son interlocuteur à Athènes, confiance
ad hominem qu'il mettra peut-être en question lorsque au cours du long chemin il rencontre une autre personne qui lui semble être plus fiable et qui lui convainc de prendre une autre route. Celui en revanche qui s'est déjà rendu lui-même à Larisse, dispose d'une base beaucoup plus solide: il ne dépend de personne pour savoir quel chemin prendre lorsqu'il y va la deuxième fois, puisqu'il a parcouru déjà lui-même chaque étape du chemin, et sait qu'en faisant cela il arrivera sans aucun doute au but.
Platon en conclut que ce qui caractérise une idée scientifique ou philosophique, c'est le fait d'avoir pensé soi-même toutes les différentes étapes de la démonstration, d'une telle façon que la vérité de la conclusion s'impose nécessairement. Plus même: une vérité scientifique ou philosophique est une vérité qui se laisse démontrer, par des arguments qui sont vrais tout à fait indépendamment de la personne qui les énonce ou nous dit que c'est cela qu'il faut tenir pour vrai, que c'est cela ce qu'il faut croire.
Or l'embêtant, c'est que dans la vie quotidienne on a tendance à mettre les deux sur un seul et même plan: ne pas douter de la vérité de telle ou telle idée souvent nous donne l'impression que cette vérité doit être solide, alors qu'une discussion argumentée avec quelqu'un qui pense différemment permet très souvent de découvrir que certaines de ces idées ne sont que des opinions qu'on n'arrive pas à bien argumenter, voire s'avèrent être des idées fausses.
C'est donc précisément
parce que il est certain que beaucoup de mes idées par rapport au spinozisme au fond ne sont que des opinions, que j'ai besoin d'aller sur un forum (notamment) pour en discuter avec ceux qui pensent différemment. Sans cela, je ne pourrai pas si vite découvrir ce qui appartient à l'opinion, chez moi, et ce qui peut être réellement fondé (du moins provisoirement), sachant que "réellement fonder" signifie avoir trouvé les arguments capables de mettre tout le monde d'accord. Alors on sait bien qu'il est rare de trouver de tels arguments. En tout cas, cela ne m'est pas encore arrivé beaucoup.
Inversement, lorsque je dis à un interlocuteur qu'ici il donne plutôt son opinion, cela ne veut dire qu'une chose: qu'à mon sens il s'agit d'une idée qu'il n'argumente pas, et qui par ailleurs (souvent) ne fait que reprendre les évidences de l'opinion commune. Mais cela n'est bien sûr pas un argument
ad hominem. Je ne suis pas en train de dire "ah mon pauvre vieux, vois combien tu es impuissant!". Je suis en train de dire que moi-même je ne vois pas par quelle argumentation affirmer la vérité de l'idée qu'il propose, tandis que moi-même je vois les choses différemment. Si je les vois différemment mais je ne peux pas argumenter non plus (ce qui arrive, bien sûr), alors je suis moi-même aussi dans l'opinion. Si je les vois différemment mais je peux argumenter, alors il y a une chance que l'idée que je défends ne relève pas de l'opinion "pure" (encore faut-il voir si ces arguments résistent aux contre-arguments).
Conclusion:
- je n'ai rien contre l'opinion, je crois qu'il faut juste ne pas confondre opinion et philosophie
- un forum de discussion contient en grande partie des opinions, y compris tous mes messages à moi
- ces discussions qui veulent se consacrer à la vérité (ce qui ne constitue qu'une partie des messages sur un forum, et je n'ai aucun problème avec cela, au contraire) se doivent d'argumenter, et de n'attendre de personne d'accepter une idée pour vraie simplement parce qu'on croit soi-même qu'elle est vraie. La vérité exige qu'on reconnaisse que lorsqu'on n'a pas réussi à convaincre l'interlocuteur, on est éventuellement dans l'opinion.
Enegoid a écrit :Vous « respectez » mon opinion énoncée ainsi : :Citation:
Je conclue que rien ne permet d’affirmer que l’on se trompe en disant qu’une chose singulière (Paul) conserve son essence tant que cette chose existe
.
Et subrepticement (et un peu sournoisement, je trouve) vous renversez la charge de la preuve en me faisant dire ce que je n’ai pas dit : que l'adulte a la même essence que le bébé.
Si vous pensez que mon opinion est fausse, à vous de trouver quelque chose qui permette d’affirmer le contraire cad : « il existe une chose qui permet d’affirmer que l’on se trompe en disant qu’une chose singulière conserve son essence ». Vous ferez alors de la philosophie. Le doute de Spinoza, même orienté dans votre sens n’est pas suffisant.
Je viens de vous donner l'argumentation qui à mes yeux prouve qu'un adulte chez Spinoza n'a plus la même essence qu'un bébé (essence singulière, bien sûr; si on parlait d'essence de genre, cette idée serait absurde). Si là-dessus vous me dites que selon vous rien ne le prouve, alors ce qui m'intéresse c'est de savoir
pourquoi mon argumentation ne vous a pas convaincu, quel argument vous semble être faux etc. Car comment pourrais-je changer d'idée si pour moi pour l'instant l'argumentation semble être correcte, et que personne ne donne un contre-argument ... ??
Dire que je respecte votre opinion, cela signifie que je ne vais pas vous dire que bientôt, avec un peu plus de "rigueur morale", vous me donnerez sans aucun doute raison. C'est plutôt dire que j'accepte totalement le fait que vous trouvez que c'est moi qui me trompe et pas vous. Respecter l'opinion de l'autre, pour moi cela signifie que je constate simplement que mon argumentation ne vous a pas convaincu et que vous n'avez pas argumenté votre idée non plus, ou que votre argumentation ne m'a pas convaincu non plus. Cela signifie donc ne pas avoir recours à l'hypothèse de la malveillance, de la fainéantise, de l'Orgueil ou quoi que ce soit d'autre qui n'est plus de l'ordre du rationnel mais de l'ordre de l'
ad hominem, mais simplement accepter un désaccord en ce qui concerne nos différentes opinions, sans plus.
Enegoid a écrit :3. Le code génétique n’est pas immuable :
Peut-être faudrait-il parler de l’ADN ? Mais je ne vais pas engager une discussion de biologiste. Voulez-vous dire qu’il est possible que deux prélèvements d’ADN sur la même personne, à des moments différents de sa vie, soient différents ? Si oui, effectivement, je retire. Ca doit être rare quand même.
le professeur de médecine interne dont je parlais me disait qu'il y a des centaines de mutations par jour. Dans ce cas ce n'est pas si rare que cela. Ce qui resterait le même, c'est le nombre de chromosomes voire de gènes (à vérifier).
Bien sûr, nous avons des millions de cellules, donc si une centaines d'entre elles subissent chaque jour des mutations, il est bien possible que lors d'un prélèvement aujourd'hui et demain, on ne tombe sur aucune cellule mutée, et donc retrouve le même génome. Mais sur le long terme, par exemple si l'on compare un bébé avec un adulte de 50 ans ... ? Là la chance de trouver autre chose est déjà plus grande.
Puis les écrits de Kupiec, de Sonigo etc. sont pour moi aussi assez convaincants, et ils vont tous dans la même direction: le déterminisme génétique est faux.
Or qu'est-ce que je fais en disant cela? Donner mon opinion!! Car ici je ne donne aucun argument, je ne fais que rapporter ce que j'ai lu, donc ce que je sais par "ouï-dire". Idem lorsque je dis que "tous les commentateurs de Spinoza sont d'accord pour dire que xxxx". Là je ne donne aucun argument d'autorité, simplement parce qu'il ne s'agit pas d'un argument, il s'agit d'une opinion. Je dis tout simplement ce que je
crois pour l'instant. Alors ce que je crois c'est que nous avons aujourd'hui suffisamment de données scientifiques pour mettre en question l'idée de déterminisme génétique, tandis que les dernières recherches permettent de concevoir les choses autrement. Et j'en ai parlé parce qu'il me semble que justement, plus que jamais nous sommes aujourd'hui en biologie moléculaire proche de l'idée spinoziste qu'il n'y a
pas d'"essences de genre" dans la nature, que toute essence est singulière. Ce qui est commun à tous les individus appartenant à une même "espèce", ce ne sont que des choses qui ne lui sont pas essentielles, au sens où elles ne permettent pas de définir sa singularité. L'Homme n'existe tout simplement pas.
Un exemple: un homme avec un coeur de cochon est-il un homme, un cochon ou un hybride? Une partie du génome dans ses cellules aura beaucoup en commun avec d'autres hommes, une autre partie de son génome aura beaucoup plus en commun avec des cochons. Où tracer la frontière?
Supposer que ce qui caractérise une espèce ou un genre, c'est un ensemble de propriétés communes, propriétés qui sont là grâce à une certaine continuité causale entre les individus de cette espèce, ce n'est pas abolir les espèces, c'est juste permettre de distinguer la singularité et l'essence de ce qui constitue la continuité de l'histoire biologique humaine (phylogenèse) et ce qui est ce que tous les humains ont plus ou moins en commun.
Bref, tout ceci pour dire que mon opinion à ce sujet, c'est que le spinozisme pourrait éventuellement offrir les concepts dont ont besoin aujourd'hui les biologistes pour penser "l'homme" dans sa singularité, et cela précisément parce qu'on commence à reconnaître que notre idée commune du génome n'est pas correcte. Or, cette opinion ne pourra accéder à un statut de vérité un peu plus solide que si on approfondit la question, si j'essaie d'argumenter etc, bien sûr. En même temps, ce type d'exercice peut toujours tout aussi bien donner lieu au résultat inverse (que mon opinion s'avère être fausse). En attendant, je demande à personne de me croire sur parole. Je ne crois pas non plus que ceux qui défendent une autre opinion soient plus "imbéciles" ou "orgueilleux" ou quoi que ce soit que moi-même. La vérité ne dépend pas de qualités morales, elle dépend de la solidité de l'argumentation. Et comme je crois en la vérité de cette dernière phrase ... je suis tout à fait prête à en discuter et à essayer de l'argumenter.
En attendant, disons qu'à mon sens cette "attitude" est également ce qui se laisse déduire du spinozisme, notamment lorsque Spinoza écrit que:
"
Nous ne prétendons pas du tout accuser d'impiété les fondateurs de sectes, du fait qu'ils ont adapté à leurs croyances les paroles de l'Ecriture (...) Ce que nous reprochons aux sectaires militants, c'est de ne pas vouloir accorder la même liberté à autrui, c'est de poursuivre comme ennemis de Dieu les hommes dont les opinions diffèrent des leurs. "
(Traité théologico-politique chap. XIV)
Supposer que lorsqu'on ne sait pas suffisamment argumenter et que l'autre préfère maintenir une opinion divergente (voire supposer que lorsqu'on n'a pas compris pourquoi quelqu'un dit ceci ou cela) l'autre fait preuve d'un défaut morale, à mon sens c'est ne pas tenir compte de la distinction opinion - philosophie, c'est faire comme si sa propre croyance suffit pour pouvoir juger moralement ceux qui ont une opinion différente. Or ces derniers temps les jugements moraux sont très présents sur ce forum, et sont souvent prononcés par ceux qui disent partager les mêmes croyances. Raison pour laquelle je le crois (peut-être à tort) utile de rappeler de temps en temps l'acte fondatrice de cette discipline même ... .
Cordialement,
L.
