Sinusix a écrit :louisa a écrit :Donc deux choses obligent à mon avis d'accepter le fait que l'idée d'une opposition entre l'intelligible et le sensible telle que vous le présentez ne soit pas très spinoziste:
1. chez Spinoza toute idée est une perception, une sensation
2. la science contemporaine se penche sur le spinozisme précisément pour pouvoir trouver les concepts capables de désamorcer cette opposition.
Nous savons tout cela et ne réduisez pas la pensée de votre interlocuteur à celle d'un potache débutant.
Bonjour Sinusix,
d'abord, moi-même je n'ai découvert que chez Spinoza une idée est une sensation que trois ans après avoir commencé à lire l'
Ethique, et cela grâce à une discussion sur ce forum et (suite à cela) à la lecture du livre de Vinciguerra sur les signes. Vinciguerra ne se base que sur un seul passage du TIE, et argumente ensuite en faisant appel à d'autres passages. Bref, pour moi tout indique que ce ne sera pas un "débutant" en matière de spinozisme qui va s'en apercevoir.
Sinon en général je ne comprends pas comment vous pouvez déduire du fait que je dis quelque chose concernant le spinozisme que vous dites ensuite savoir déjà, qu'à mes yeux vous seriez un "débutant". Si ce qui me semble être important à dire pour vous est déjà fort connu, ce serait plutôt vous qui devez être celui qui a déjà le plus d'expérience en matière de spinozisme, et pas moi, non? Bref, je ne comprends pas pourquoi vous dites que je traiterais mon interlocuteur de débutant. Ce serait opposer à une question fort intéressante un bête argument
ad hominem. Si vous relisez ce que j'ai écrit, vous verrez que ce n'est pas ce que j'ai fait, j'ai essayé de répondre à votre question par rapport au spinozisme, en laissant entièrement de côté la question de votre "autorité" en la matière.
Sinusix a écrit : Vous savez bien que si nous devions analyser en détail et reprendre un manuel de psychologie basique et ancien (voir le cours de Bergson par exemple), nous devrions mettre comme cause prochaine de la sensation, une impression, donc un corps extérieur ou un organe interne qui la provoque, laquelle relève de l'attribut étendue.
non, je ne sais pas cela. Ce qui signifie qu'il me faudra plus d'arguments avant de pouvoir comprendre en quoi cette thèse est vraie.
En attendant, je répète que ce que j'ai dit, c'est que chez Spinoza l'idée
est sensation. En même temps, le parallélisme interdit tout rapport causal entre ce qui relève de l'attribut de l'étendue et l'attribut de la pensée, donc chez Spinoza (contrairement à ce que pense l'opinion commune aujourd'hui) jamais une impression corporelle ne peut "causer" une idée (E2P6). La seule chose qui peut causer une idée, c'est une autre idée. C'est bien cela qui bouscule notre façon habituelle de penser le sensible et l'intelligible. Par conséquent, il me semble que la thèse que je défends ci-dessus non seulement n'est pas acceptée par vous (puisque ce que vous répondez est l'inverse) mais sans doute pas encore claire non plus. Le problème n'est donc pas que je dirais des choses fort connues même déjà par des débutants, le problème est à mon avis que je ne me suis pas du tout exprimée clairement.
Sinusix a écrit : C'est donc jouer sur les mots
vous y allez trop vite. Nous ne nous sommes pas encore compris, voilà tout. Invoquer déjà l'hypothèse de la malveillance de l'interlocuteur dès qu'il y a incompréhension pour moi est un procédé incompréhensible.
Sinusix a écrit :, et nous ne sommes pas ici devant un jury d'examen,
bien sûr que non. Je ne comprends pas ce qui vous fait penser cela.
Sinusix a écrit : que me dire qu'il n'y a pas que le sensible et l'intelligible, puisque Spinoza lui-même ne connaît que deux attributs : la Pensée et l'Etendue.
oui Spinoza lui-même, comme tout homme, ne connaît que ces deux attributs. Mais Spinoza prouve aussi qu'en réalité il y a non seulement ces deux attributs, mais une infinité d'attributs (E1P11), dont l'homme ne peut percevoir que deux.
Sinusix a écrit :Et vraiement, in concreto, quelles expériences autres pouvez-vous avoir autre qu'une communication semble-t-l directe avec Spinoza ?
je ne vois pas ce qui vous fait poser cette question, et le fait même que vous la posez m'attriste. Cela fait des mois que je répète qu'il est bien possible que je me trompe en beaucoup de choses en ce qui concerne le spinozisme et que seule une argumentation sur base du texte permettra de décider qui a raison en quoi. Personne n'a une communication directe avec Spinoza, c'est bien la raison pour laquelle il faut discuter avec ceux qui l'interprètent différemment que soi-même si un jour on veut mieux comprendre le spinozisme. Bref, pour moi votre question est absurde ... .
Sinusix a écrit :Il n'est pas besoin de citer Damasio, voir Nagel ou Ned Block, pour asseoir l'autorité de Spinoza sur des bases neurobiologiques contemporaines, puisque je me suis moi-même récemment référé à cette "modernité" sur ce fil.
la question était: est-ce que tout le monde trouve que chez Spinoza il y a une opposition entre le sensible et l'intelligible tel que vous le décriviez. Je vous ai répondu que non, vous m'avez demandé pourquoi je pense cela. Je viens de vous répondre que je le pense parce que d'une part chez Spinoza l'idée est elle-même sensation (et non pas causée par une sensation, comme vous semblez avoir lu), et d'autre part parce que ce que des neurologues comme Damasio on trouvé chez Spinoza en tant qu'idée à verifier scientifiquement, c'est précisément cette absence d'opposition entre les deux.
Dire cela, c'est donner deux arguments pro la thèse que je proposais. Cela n'a rien à voir avec "asseoir l'autorité de Spinoza" et cela pour deux raisons:
1. Damasio n'a pas du tout prouvé scientifiquement le spinozisme, il s'en est juste inspiré, et dit d'emblée qu'il ne connaît pas très bien Spinoza
2. la question n'était pas de savoir si le spinozisme est vrai ou non, la question était de savoir
comment Spinoza pense le rapport entre le sensible et l'intelligible.
Sinusix a écrit :louisa a écrit :En matière de spinozisme, comme l'a déjà très bien dit Durtal, l'enjeu consiste précisément à savoir ce qui est spinoziste et ce qui ne l'est pas. Vous dites que chez Spinoza les essences peuvent être en partie (voire majoritairement) constituées de propriétés communes, je dis moi que l'E2D2 et l'E2P37 rendent cela à mon sens impossible. Pour moi, cela est un point de départ excellent d'un débat argumenté. Seulement, il faudra bien qu'on rentre tôt ou tard dans l'argumentation sur base du texte, sinon on ne saura jamais si c'est vous qui vous trompez ou moi qui me trompe. Pour l'instant, vous dites seulement que l'essence doit être composé majoritairement de propriétés communes parce que vous ne doutez pas de la vérité de cette idée. Je ne peux que vous dire que pour moi cela est très bien, mais je m'intéresse avant tout à la question de savoir comment Spinoza a conçu les essences. Pour le savoir, il faut bel et bien retourner au texte, on ne peut pas simplement dire comment on conçoit soi-même l'essence.
Je dis effectivement qu'appartiennent à toute essence singulière des propriétés communes, faute de quoi vous ne pourrez concevoir rien de commun entre deux essences singulières, auquel quoi, dixit E1P3, Marie et Pierre (ou Médor et Datcha) ne pourront jamais procréer.
les modes ne sont cause que de l'existence d'autres modes, jamais de leurs essences. La cause de l'essence singulière d'un mode, c'est Dieu en tant que cause immanente, pas Dieu en tant que mode. Par conséquent, il me semble que dans le spinozisme jamais les parents ne sont la cause de l'essence de l'enfant, ils ne sont la cause que de son existence, et même pas de son existence tout court, mais seulement de son existence dans un temps et un lieu précis. E1P17 scolie:
"
Par ex., un homme est cause de l'existence et non de l'essence d'un autre homme (..)"
A mon avis c'est parce que vous voulez que les essences soient largement constituées de propriétés communes que vous supposez qu'elles doivent avoir quelque chose en commun. En tout cas, si vous trouvez quelque chose dans le texte même de Spinoza qui vous fait penser que l'essence de deux choses différentes peut avoir quelque chose en commun, cela m'intéresse (pas d'ironie dans cette phrase).
Sinusix a écrit :En lisant vos réponses à Bardamu et Hokousai, il m'apparaît qu'une partie de la difficulté provient d'une interprétation différente, et il est vraie qu'il y a lieu, de la deuxième partie de E2D2. En effet, le second membre dit : "ce qui sans la chose ne peut ni être, ni se concevoir", autrement dit faute de l'existence de la chose singulière singulière, son essence n'existe pas, ce qui paraît marqué du "bon sens". Oui mais.
en effet, je suppose moi aussi que ceux qui défendent l'idée d'une essence non singulière dans le spinozisme interprètent l'EE2D2 différemment, donc merci d'avoir bien voulu dire comment vous analysez cette définition.
A mon sens cette deuxième condition n'a rien à voir avec le "bon sens", si par cela on comprend l'opinion commune. Car elle ne dit pas que sans l'existence de la chose singulière, son essence n'existe pas. Elle dit que ce qui constitue l'essence de la chose n'existe pas lorsque la chose n'existe pas. Or cela n'est pas le cas pour une propriété commune, ou pour l'essence telle que la pense par exemple l'aristotélisme. Pour Aristote (et pour beaucoup d'autres philosophes et pour l'opinion comlmune occidentale contemporaine) l'essence de l'homme est la même pour tous les hommes. Du coup, Socrate peut mourir, mais aussi longtemps qu'il y a des hommes, l'essence de l'homme existera. C'est ça la raison pour laquelle toute essence doit être singulière: il faut que lorsqu'on supprime ce qui la constitue, l'essence même n'existe plus. C'est cela qui le rend impossible que des propriétés communes constituent une essence, dans le spinozisme.
Sinusix a écrit :Ma compréhension de ce deuxième membre se rattache à l'analyse déjà renouvelée de E2P8 : faute d'existence de la chose singulière, son essence formelle n'existe pas (mais bien entendu, comme toute essence, elle "baigne" dans les attributs de Dieu, donc dans l'existant), mais en revanche, son essence objective, ou être objectif, ou idée existe bel et bien en Dieu. Comme chez Michel-Ange, l'essence objective de la statue de David, préexiste à la réalisation de cette dernière, et le bloc de marbre ignore encore la transmutation qu'il va connaître. La destruction de la statue ne réduit pas pour autant l'idée qu'en avait l'auteur, qui pourrait la recommencer, à quelques variantes près.
ok, mais pour moi le problème c'est que vous ne montrez pas comment déduire cela de l'E2P8. Tandis que la proposition même dit déjà que les essences formelles des choses qui n'existent pas existent elles
aussi en Dieu, et pas seulement l'essence objective ou l'idée de la chose:
"
Les idées des choses singulières, autrement dit des manières, qui n'existent pas, doivent être comprises dans l'idée infinie de Dieu de même que les essences formelles des choses singulières, autrement dit des manières, sont contenues dans les attributs de Dieu".
La démonstration réfère au scolie précédent. C'est en effet le parallélisme qui fait que jamais une essence objective d'une chose ne peut exister sans son essence formelle. Les deux existent ou bien dans le temps et en Dieu (lorsqe la chose est dite durer), ou bien en Dieu seul (de toute éternité).
Sinusix a écrit :Que les essences formelles soient singulières, cela me semble donc définitivement clair.
ok, là-dessus nous lisons pour l'instant donc la même chose en lisant Spinoza, mais j'avoue que je ne comprends pas encore très bien sur quoi vous vous basez pour le penser.
Sinusix a écrit : Il n'empêche que pour l'approche que nous pouvons en avoir, du côté de l'entendement et dans le cadre du 2ème genre de connaissance, ce qu'il y a d'obligatoirement "commun" entre les essences formelles, pour autoriser par exemple la procréation entre Marie et Pierre, est valablement identifié, aux niveau des essences objectives ou idées qui sont dans l'entendement, par les propriétés communes ou "essences de genre objectives".
que voulez-vous dire par là?
Sinusix a écrit :louisa a écrit :pour la première question: vous avez dit que pour vous les essences ne peuvent pas être "senties", elles doivent être de l'ordre de l'intelligible. Puis vous dites que selon vous le spinozisme est un matérialisme. Du coup, tout ce qui est intelligible, et que vous semblez ranger du côté de l'attribut de la Pensée, perd toute réalité. Seul la matière ou l'attribut de l'Etendue est réel, pas celui de la Pensée. Voici en tout cas comment j'ai pour l'instant compris ce que vous avez écrit. Or il va de soi qu'il se peut que je vous aie mal compris. Dans ce cas je ne peux que vous dire comment je l'ai compris et espérer que vous allez ensuite corriger là où il s'avère qu'il y a des malentendus.
Effectivement, vous faîtes une réduction matière = Etendue et non Pensée, ce que je n'ai pas fait, faute de quoi j'aurais été totalement incohérent. Disons, au minimum, que par matérialisme j'entends la substance "réduite" à mes deux seules certitudes, l'Etendue et l'Intelligible. Je me contente de ces deux là, l'infinité d'autres n'ayant d'intérêt que cohérence de construction philosophique face aux scolastiques.
je ne comprends pas sur quoi vous basez votre rejet de la scolastique mais ce n'est peut-être pas très important pour ce qui nous occupe ici. Ce qui est plus important, c'est que je ne vois pas comment ne pas identifier la matière à ce que Spinoza range sous l'attribut de l'Etendue. De quel passage du texte déduisez-vous que chez Spinoza l'intelligible (donc l'attribut de la Pensée) serait lui-même matériel?
Sinusix a écrit :louisa a écrit : Sinusix a écrit :
C'est bien pourquoi encore je persiste, quand vous me faîtes dire que je ne croirais pas à la réalité des attributs, ce que je n'ai pas dit.
Je précise simplement, par rapport à votre lecture de mon point de vue ambiguë, que les attributs n'ont de réalité que gnoséologique (la définition IV est claire ; il se conçoivent par soi, mais ils n'existent pas par soi).
La définition 4 de l'E1 par exemple ne dit pas du tout que les attributs se conçoivent par soi mais n'existent pas par soi. Si c'est ce que selon vous on peut en conclure, ce sont les raisons pour lesquels vous pensez cela qui m'intéressent. Juste dire que pour vous c'est le cas, c'est donner votre opinion. Nous sommes dans une démocratie, donc chacun a droit à son opinion, mais cela ne fait pas forcément avancer votre interlocuteur vers une compréhension meilleure de cette opinion si vous n'y ajoutez pas la "preuve", si vous ne dites pas comment vous en déduisez cela.
C'est un peu provocateur, non ?
mais non, pas du tout. Pourquoi ne pas prendre au sérieux ce que je dis? Pourquoi lorsque ce que je dis pour vous est nouveau voire faux déjà invoquer l'hypothèse de la malveillance ... ????
Je n'ai rien voulu dire d'autre que ce que j'ai dit: l'E2D4 dit que Spinoza appelle attribut ce qu'un intellect perçoit comme constituant l'essence d'une sbustance, et vous dit que cette définition dit clairement que l'attribut se conçoit par soi mais n'existe pas par soi. Moi, je ne vois vraiment pas comment lire cela lorsque je lis cette définition. Vous proposez ici une interprétation de cette définition, et si vous voulez que d'autres comprennent comment vous faites pour l'interpréter ainsi, il va falloir donner les raisons qui vous font penser cela. Sinon vous donnez juste votre opinion personnelle, et vous avez bien sûr tout à fait droit à cela, et je respecte entièrement cette opinion, mais jamais une opinion ne peut remplacer une preuve, donc voilà, ce n'est pas par le biais d'une opinion (c'est-à-dire une thèse non argumentée) que je parviendrai à comprendre pourquoi selon vous votre thèse se déduit de cette définition ... .
Sinusix a écrit :A chaque fois que vous allez faire vos courses, vous ne demandez pas à la caissière de vous reprouver que 2 et 2 font 4. Vous savez bien comme moi que les définitions de l'Ethique, bien que Définitions logiquement accessibles directement à la raison, sont ensuite "prouvées" par Spinoza dans le cadre des propositions suivantes, Spinoza ayant pensé chaleureusement aux intelligences moins puissantes, dont la mienne, à qui ces vérités n'apparaîtraient pas immédiatement dans leur évidente clarté. En l'occurrence, la suite et tous les commentateurs bien intentionnés envers Spinoza n'ont qu'une seule lecture de E1D4, à savoir que cette Définition, au contraire de D3 et D5, ne comprend que le volet gnoséologique et donc que l'attribut n'a pas d'existence par soi, ce que Spinoza répète à maintes reprises.
à mon avis vous vous trompez. D'abord je ne crois pas qu'un procès d'intentions a sa place dans une discussion rationelle. Regardons plutôt les arguments, et essayons de trouver des contre-arguments lorsqu'on n'est pas d'accord. En voici quelques-uns.
Pierre Macheray à propos de l'E1D4:
"
On a énormément glosé au sujet de la définition de l'attribut, dont les deux lignes ont déclenché une controverse qui, aujourd'hui encore, n'est pas close. Cette controverse tourne autour de la question suivante: l'attribut tel que Spinoza le définit est-il "attribué" à la substance par l'intellect, sous-entendu humain, au titre d'une représentation subjective, ou bien doit-il être considéré comme appartenant à sa réalité objective?".
Macherey donne ensuite des arguments pro l'idée que l'attribut n'est pas juste une "idée", ou comme vous le dites, n'a pas juste une existence "gnoséologique", mais constitue réellement l'essence de Dieu.
On trouve la même idée chez un autre commentateur de taille, Martial Gueroult:
"
Dans cette perspective, qui est la meilleure, l'être physiquement réel de la substance, c'est l'attribut (...)".
Dans son
Dictionnaire Spinoza (2007), Charles Ramond reprend Gueroult pour dire avec lui que les attributs ne sont pas juste des idées ou des points de vue d'un intellect sur l'essence de la substance:
"
"ce que l'entendement perçoit", en effet, n'y est en aucune façon un "point de vue", mais la chose telle qu'elle est en elle-même (...). Les attributs sont donc, non pas pour nous, mais en soi, l'essence de la substance."
Sinusix a écrit :C'est en ce sens que j'emploie ce "barbarisme" de réalité gnoséologique.
serait-il possible de dire quelle commentateur le pense selon vous ainsi, et de le citer?
Sinusix a écrit :Louisa a écrit :Sinusix a écrit :En conséquence, je ne vois pas comment, sur la base de l'ouverture conceptuelle qu'autorise la rédaction de E2Définition2, vous pouvez récuser tous les arguments qui militent pour que l'entendement, avec tous les moyens qui sont les siens permettant d'arriver à des idées adéquates, se fasse une idée précise de ce qui constitue l'essence objective d'une chose singulière, seule connaissance à laquelle il puisse espérer accéder
il s'agit d'un malentendu. C'est Sescho qui prétend que nous n'ayons pas accès à l'essence singulière d'une chose, tandis que Bardamu (si je l'ai bien compris) et moi-même disons l'inverse: dans le spinozisme, une connaissance adéquate de l'essence singulière des choses est tout à fait possible, c'est même en cela que consiste la béatitude. Bref, si vous croyez qu'une connaissance adéquate d'une essence singulière dans le spinozisme est possible, nous sommes tout à fait d'accord là-dessus.
Oui, mais en tant qu'essence objective, donc connaissable. Il est bien évident que, pour moi, l'essence formelle nous reste inaccessible (voir le problème de Nagel : qu'est-ce que ça fait d'être une chauve-souris).
je n'ai pas compris ce que vous voulez dire par là.
Sinusix a écrit :Louisa a écrit :Sinusix a écrit :(et parmi ces moyens, les propriétés qui appartiennent, au sens de E2D2, à l'essence de chaque homme en tant que ces propriétés, par exemple le langage chez l'homme, contribuent à sa singularité).
ok, mais j'attends qu'on démontre comment déduire de l'E2D2 qu'une propriété commune peut constituer une essence avant de pouvoir la lire ainsi.
Voir ci-dessus l'éternelle ritournelle entre constituer et appartenir à, dans l'entendement.
je ne vois pas encore très bien en quoi cela démontrerait qu'une propriété commune peut constituer une essence singulière. Serait-il possible d'expliciter votre raisonnement? Merci par avance.
Amicalement,
L.
PS: je réponds bientôt aux messages suivants.
PPS à Enegoid: que tu interviennes dans "nos" discussions ne me dérange pas du tout, au contraire, c'est l'avantage d'un forum que de pouvoir discuter à plusieurs ...