essence et existence; causalité

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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essence et existence; causalité

Messagepar azanco » 24 janv. 2009, 18:25

Bonsoir,

Deux questions:

1) Lorsque, dans la Déf. 1 de la première partie de l'Ethique, Spinoza parle de la cause de soi comme de ce dont l'essence enveloppe l'existence, qu'entend-il par "essence"? S'agit-il d'un synonime de "définition logique"? Dans ce cas, lorsque Spinoza affirme que Dieu existe nécessairement, c'est-à-dire que son essence implique l'existence, comment cette affirmation pourrait-elle ne pas tomber sous les critiques auxquelles s'expose toute preuve a priori de l'existence de Dieu dès Anselme?

2) Hume, dans son Traité de la nature humaine, affirme la séparation des idées de cause et d'effet et le fait que en général la causalité ne consiste pas en une relation entre idées mais en une relation empirique dont la nècessité n'est que "psychologique". Ne pourrait-on y envisager une objection à Spinoza?

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Messagepar Durtal » 24 janv. 2009, 20:34

Salut

1) "L'essence" d'une chose est ce qui est susceptible de répondre à la question de savoir "ce qu'elle est". Si l'on définit correctement une substance en disant qu'elle est "ce dont l'essence enveloppe l'existence" alors on a définit une chose qui si elle est donnée existe nécessairement. On reste en faisant cela dans la définition (ou l'analyse de concept) ici pas dans l'assertion d'existence ("existence nécessaire" apparaît comme prédicat d'un concept et pas autre chose). Or ce qui compte dans le cours des démonstration de E1 (et en particulier dans la proposition 7) ce n'est pas d'établir qu'une substance existe (voir ma remarque plus bas: en réalité cela a déjà été fait avant même que Spinoza n'entame les démonstrations du livre I) mais d'établir que son existence à le caractère de la nécessité (elle n'existe pas juste parce qu'il se trouve "comme ça" qu'elle existe mais parce qu'elle a un genre d'existence tel que cette existence est nécessaire, de quoi vont pouvoir se déduire beaucoup de conséquences intéressantes ensuite).

Donc E1P7, ne prouve pas qu'une substance existe, mais prouve que le concept de Substance implique celui "d'existence nécessaire" ce qui est différent. Sa préoccupation est de caractériser le concept d'existence en jeu avec le concept de Substance (notamment pour contraster ce concept avec celui que nous avons de l'existence des choses autres que la substance).

Alors où "prouve-t-il" qu'une substance existe (ou qu'une substance est donnée)? Et bien justement il ne le "prouve" pas, parce qu'il n'en a pas besoin: c'est axiomatique. Si en effet on voulait faire "tomber" Spinoza sur cette question, à mon avis, il faudrait refuser d'admettre l'axiome I de E1 soit: "tout ce qui est est ou bien en soi ou bien en autre chose" qui lui en revanche enveloppe l'assertion de l'existence d'une substance puisqu'il revient à dire: tout ce qui est est ou bien une substance (quelque chose qui est et se conçoit par soi, selon E1déf3) ou bien une chose qui existe par une substance. Donc E1Ax.1 affirme en somme qu'il existe au moins une substance ou bien qu'il n'existe rien du tout. (et cet axiome n'est pas du tout facile à nier si on veut bien y réfléchir sérieusement)

En résumé, je ne crois pas que Spinoza utilise ce qu'il est convenu d'appeler la " preuve ontologique de l'existence de Dieu" et par conséquent, qu'il prête le flanc à la critique touchant cette forme d'argument.

2) Il n'y a pas de différence conceptuelle possible entre "l'analytique" et le "synthétique" chez Spinoza, ou pour parler comme Hume entre les "relations d'idées" et les "relations de faits", puisque la puissance de pensée de Dieu et sa puissance d'agir ou de produire sont une seule et même chose. Ou encore comme Spinoza cherche à l'expliquer en E2p7, puisque "l'ordre et la connexion des idées et l'ordre et la connexion des choses" sont un seul et même ordre. Donc il n'est pas donné une seule connexion entre faits qui n'ait son pendant dans les idées, ou dans l'entendement (de Dieu en l'occurrence) à quoi il faut ajouter que l'ordre dont il est question est un ordre nécessaire (on se souvient en effet qu'une substance existe nécessairement, voilà une des conséquences qui dérivent de la proposition 7 de E1).

La force propre de Hume n'est pas d'avoir montré que ce genre d'assertion était fausse, mais d'avoir montré que nous n'avons aucun moyen de savoir exactement si elle est vraie, et en tout cas que ce que nous avançons à son soutien (en particulier l'idée de connexion nécessaire entre les évènements) est très loin de suffire à l'établir (pour ce qui concerne bien entendu les relations entre les faits, car Hume sait très bien que les tautologies sont nécessaires). Hume souligne nos limites épistémiques (de façon très efficace il faut le reconnaître) et "suspend son jugement" pour le reste (et il nous invite bien sûr à faire de même). Mais il est évident que si l'on refuse le concept de nécessité causale, on refuse E1Ax4 et le spinozisme n'est plus possible tout comme il n'est plus possible si l'on refuse E1Ax1.


D.

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Messagepar hokousai » 25 janv. 2009, 01:08

Cher Durtal

je ne sais pas si Hume aurait refusé"" "l'ordre et l’enchaînement des choses est le même que l’ordre et l’enchaînement idées """

il reconnait la succession temporelle

Ce sur quoi il bute c’est sur l’action de la cause sur l’effet, on ne sait ni ce qu’est l’action ni comment elle opérerait .

S’ il le savait , exit du problème principal de Hume qui est de démontrer que tout évènement présuppose nécessairement une cause .Ce présupposé n’est pas évident ( pas intuitif ,pas démontrable )

la nécessité provient-elle de l’expérience ? Non (oui et non .. ce n'est pas suffisant ) .

il va trouver la réponse dans la régularité

Je me demande si Hume n’aurait pas pu dire """l'ordre et l’enchaînement régulier des choses est le même que l’ordre et l’enchaînement régulier des idées """"

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Messagepar Julien_T » 25 janv. 2009, 07:54

Non, il n'aurait pas pu dire cela Hokousai. Si dans la vie quotidienne Hume croit aux choses, à leur existence, à la constance de leur identité et aux régularités des relations observées entre elles, d'un point de vue théorique, i.e celui de la raison, nous n'avons jamais accès qu'à des "impressions". Ces impressions, et les idées qui en dérivent et n'en diffèrent que par leur moindre vivacité, sont tout ce qu'il nous est donné de voir, c'est-à-dire sont les choses, comme chez Berkeley. Si bien que l'auteur du topic fait une grave erreur: la relation de causalité n'est précisément qu'une relation entre idées, relation que nous éprouvons et à laquelle nous croyons en vertu de mécanismes associatifs et de l'habitude qui les ancre durablement. Hume décrit dans le détail les mécanismes par lesquels nous associons les idées et fondons ainsi nos croyances en certaines de leurs relations, et montre par là que ce que nous appelons indifféremment "pouvoir causal, force, énergie, efficace, nécessité" ne nous est jamais donné à voir ni à connaître, mais bien plutôt est projeté par l'esprit obscurément là où l'imagination est conduite par l'habitude à passer d'une impression présente à l'idée qui lui a été conjointe. Sa théorie de la croyance comme intensité de la vivacité impressive d'une idée lui permet de fonder un scepticisme modéré faisant droit théoriquement à ce qui de toute façon est imposé par la "nature": nous croyons aux objets quotidiens et à leurs relations constantes en vertu de l'intensité de leurs impressions, et le plus grand des sceptiques, sitôt avoir fini de raisonner par des impressions de relations lointaines entre idées abstraites de faible intensité, se retrouve forcé par un "instinct de la nature" de suivre ses impressions vives de relations entre les choses, et ainsi de croire à la causalité. Ce qui est plutôt utile pour survivre, non?
Modifié en dernier par Julien_T le 25 janv. 2009, 13:40, modifié 2 fois.

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Messagepar hokousai » 25 janv. 2009, 12:28

Cher Julien

Non il ne l’aurait surtout pas dit s’il avait compris qu’on le faisait parler comme Spinoza .

Mais quand il écrit je dîne je joue au tric trac , je parle et me réjouis … n aurait- il pas pu avouer que ce dont il a l’idée( l’objet de l’idée, en l’occurrence des événements de son existence , seraient - ils des impressions ) n’advient pas dans l’ordre des idées qu il en a .

Que ce soient des impressions (options idéaliste ) ou bien des événements objectifs(option réaliste ) qui se succèdent , n’apparaissent- ils pas dans le même ordre que celui où on les pense .
(L’option idéaliste est d’ailleurs largement tautologique puis que les impressions s’ il n’y à qu’elles de réelles se succèdent à elles même dans leur ordre propre )

Quel philosophe, fut- il sceptique, pourrait-il nier que quand il dîne puis joue au tric trac il a en a eu les idées dans le même ordre (antérieur/ postérieur )

( Je ne voulais pas signifier autre chose .)
hokousai

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Messagepar Julien_T » 25 janv. 2009, 13:26

Oui, j'avais compris ce que vous vouliez dire. Mais cette fameuse proposition axiomatique de la théorie dite du parallélisme ('l'ordre et la connexion etc.') ne peut précisément pas être entendue par "l'option idéaliste" puisqu'elle prétend pouvoir spéculativement faire la part des choses entre les idées et les objets, et ainsi avoir accès à ce qui relève d'une autre dimension que celle de l'esprit.

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Messagepar hokousai » 25 janv. 2009, 16:06

cher Julien

C’est que Hume est plutôt réaliste du moins matérialiste ( et la seconde position semble bien obliger à la première ) . Le radical dans l’affaire c’est Berkeley .
Si Hume accorde une réalité à la matière il la doue de plus d’une nécessité intelligible ce qui pourrait signifier intelligente quand on lit :
"""" Je n’attribue pas à la volonté cette nécessité inintelligible qu’on attribue à la matière mais j’attribue à la matière cette qualité intelligible qu on l’appelle ou non nécessité dont la pus rigoureuse orthodoxie (chrétienne) accorde ou doit accorder a qu’ elle appartient à la volonté """""""Traite de la N H partie 2 3eme partie section 2.

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Messagepar PhiPhilo » 25 janv. 2009, 16:22

...
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Messagepar Julien_T » 25 janv. 2009, 16:48

A Phiphilo,

pour être plus précis, il ne nie pas le fait de la causalité ni ne l'affirme. Il se contente de décrire les mécanismes par lesquels nous produisons cette idée en essayant de remonter aux impressions originaires dont elle dérive. Si l'on arrivait à mettre au jour des impressions dignes de ce nom à l'origine de l'idée de causalité nécessaire, alors nous pourrions en parler comme d'un fait. Votre citation (je n'ai pas l'enquête sous la main) dit simplement qu'"il est universellement admis que", mais c'est toute l'entreprise de Hume que de nous mettre en garde contre tout ce qui est universellement ou ordinairement admis (comme la religion, les miracles, les forces occultes, la séparabilité des qualités premières et secondes...). Son empirisme n'en est pas vraiment un, implique en tout cas une certaine tension puisqu'il ne se prononce pas sur la conception corpusculariste de la matière (mais décrit phénoménologiquement la formation de l'idée d'étendue, laquelle idée "contient des parties colorées et tangibles"- étrange formulation-), affirme être dans l'incapacité totale de dire si les objets matériels produisent réellement et de quelle manière les impressions que nous avons. A proprement parler, nous n'avons accès à aucun "fait", mais croyons à nos impressions les plus fortes comme si elles étaient les choses -ou états de fait- mêmes. Hume affirme d'ailleurs dans le Traité que l'homme ordinaire est spontanément berkeleyen puisqu'il prend ses impressions pour les choses, et que seules les constructions philosophiques de la raison dédoublent le fait mystérieux de la représentation en l'idée et son objet.
Modifié en dernier par Julien_T le 26 janv. 2009, 07:26, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 26 janv. 2009, 00:47

à phiphilo
Par où l'on voit que l'opposition entre l'un et l'autre est moins une opposition ontologique qu'une opposition épistémique portant sur les limites respectives de la connaissance métaphysique et de la connaissance empirique.


Je n'ai pas plus à redire sur votre explication que sur celle de Julien .Il y a des rapprochements possibles ente Hume et Spinoza ( de même qu’entre Berkeley et Hume ) et respectivement bien des divergences dans l’attaque des questions .On ne peut trouver chez Spinoza la réponse à des questions qui sont inaugurées par Hume .

Cela dit il y a quand même chez Hume une critique de l'ontologie de la substance spinoziste ( Spinoza qu'il connaissait dit on par Bayle interposé )
De plus une affirmation humienne de la relation causale entre la matière extérieure corporelle (très exactement il parle du mouvement ) et les impressions (ce qui est contraire au parallélisme spinoziste )


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