essence et existence; causalité

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar alcore » 08 mai 2009, 14:00

hokousai a écrit :à Alcore


[
Je vous demandais si un philosophe a pu concevoir quelque chose comme la conscience du """je pense""" hors d’un"" maintenant je pense ""( ou ""c’est bien maintenant que je pense "")
Excusez -moi d’insister mais il me semble que je perçois le monde maintenant ou bien que j’ ai conscience de moi même ou de ce que je pense maintenant .( c’est évident pour Kant )
………………………………….


Oui, Je suis, j'existe dans le temps que je pense être.
En fait, Kant, contrairement à Descartes ne voit aucune évidence dans le "Je suis", mais uniquement dans le Je pense.
Enfin, tout ceci tourne autour de la conscience, dont Spinoza ne fait pas un thème central.
Cf Eth II,ax 2: l'homme pense.
Je pense que Spinoza cherche plutôt penser une communauté d'hommes pensants qu'un cogito. A ss yeux, le je pense et toujours déjà un "nous pensons" puisqu'aucun mode n'est unique.
Enfin, même en admettant cette conscience ponctuelle, sise dans le présent, il faudrait alors
a) dire que c'est la conscience qui définit la présence et non la présence de choses qui définirait la présence à soi de la conscience, et du coup il faudrait une phénoménologie de ce type de présence;
b) montrer comment Spinoza, quant à lui, désolidarise la pensée de la conscience de pensée, en faisant de la pensée un attribut, une dimension de l'être en soi; il y a bien un en soi de la pensée distinct de la conscience de soi; ce qui ne veut pas dire que nous ne puissions prendre conscience de cet en soi de la pensée. Toute la déduction objective idéale des idées mathématiques s'inscrit dans cet en soi et pourtant nous en avons conscience. Seulement l'être en soi de la pensée ne se réduit pas à la conscience d'une présence à soi, isolée du processus déductif dont mon moi est un point. Ma conscience enveloppe toujours déjà un processus d'individuation qui la dépasse et qui prend sa source dans l'en soi de la pensée.
Donc oui, il y a bien une présence à soi de la conscience, mais elle estpostérieure à l'idée du SOi tel qu'il est hors de la conscience, et qui est la pensée que Dieu forme de nous meme.
En cela, cet en soi, cette idée de l'idée n'est pas l'idée d'une présence.

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Messagepar alcore » 08 mai 2009, 14:10

hokousai a écrit :à Alcore


[Mais ce qui importe c'est de savoir si toute notre pensée est astreinte à penser une existence donnée et présente ou si elle peut penser des formes sans aucune présence (ce qui ne veut pas dire sans existence).


je vous redonne le même argument que pour le pensée de l’infini laquelle pour moi n’est pas une pensée infinie . La pensée du non présent n’ est pas une pensée non présente .


Mais quand Spinoza dit qu'il est possible de penser Quelque chose sans être contraint à le penser sous condition qu'il soit présent, il ne veut pas dire qu'on doit, nous, cesser d'être présent pour penser le cercle par ex.
La remarque sur la présence portait sur les objets de pensée et non sur le sujet pensant.

Maintenant ce serait une question en soi de savoir ce qu'il advient d'un sujet de pensée dont l'objet n'est pas présent.

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Messagepar hokousai » 08 mai 2009, 14:48

à Alcore

il y a bien un en soi de la pensée distinct de la conscience de soi;

Là dessus en partie d’accord , encore que ce soit spéculatif.Car si nous supposons une pensée qui ne nous soit pas consciente (je veux bien ) qu’en est il de sa nature ?Très exactement quelle science avons-nous d’une pensée qui n’est pas consciente ?
Analogiquement nous savons par expérience musculaire ce qu’est une force et nous supposons qu’entre les corps s’exerce une force ( ou des forces )..mais il y a un transfert hasardeux du sens .

Je vois très bien que Spinoza transfère le sens de ce qu’il entend par pensée quant il pense à une pensée comme expression d’un infini degré de réalité (ou d être), il en va de même pour l’étendue . C’ est à dire que sur un savoir de la pensée exprimant un certain degré de réalité il en infère plus que ce qui devrait ( à mes yeux ) incomber à ce qui n’est qu’un degré de réalité et non le degré maximal d’ être .

Ce qui me parait grave est qu’alors la nature est constituée (théoriquement) telle que l’est la pensée (telle que nous la connaissons )
C’ est en ce sens que je vous parlais d’ anthropomorphisme .

Parce qu’il nous semble que la pensée est une activité en soi alors la pense exprime une essence éternelle infinie précise .
Et si la pensée n’était qu’une période d’activité transitoire de la nature ? Spinoza fait une critique valable de l’idée de volonté infinie , certes, mais il ne fait pas la même critique de l’idée de pensée infinie .

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Messagepar alcore » 09 mai 2009, 16:16

hokousai a écrit :à Alcore

il y a bien un en soi de la pensée distinct de la conscience de soi;

Là dessus en partie d’accord , encore que ce soit spéculatif.Car si nous supposons une pensée qui ne nous soit pas consciente (je veux bien ) qu’en est il de sa nature ?Très exactement quelle science avons-nous d’une pensée qui n’est pas consciente ?
Analogiquement nous savons par expérience musculaire ce qu’est une force et nous supposons qu’entre les corps s’exerce une force ( ou des forces )..mais il y a un transfert hasardeux du sens .
.


Les mathématiques, et en sus, la déduction idéale des pensées attestent d'une capacité de penser depuis ce qui, dans la pensée, précède la conscience.
C'est en tt cas en ce sens que depuis toujours les néo platoniciens conçoivent les mathématiques: science de l'origine. CF Proclus, Commentaires sur les Eléments.
Cet en soi de la pensée peut alors être interprété soit de façon idéaliste à la manière de Kant selon lequel la déduction des catégories est à rattachée à l'unité objective de la conscience; ou de façon réaliste, comme Spinoza, qui fait dériver la possibilité de la déduction de la pensée conçue comme Attribut. La différence vient de ce que Kant radicalise Descartes en séparant ce que Descartes confondait plus ou mois: l'attribut comme principe de connaissance de la substance, et l'attribut comme principe d'être. Kant choisit de pousser à son terme la radicalité de Descartes dans un sens: les attributs (les catégories) sont bien objectives mais seulement comme principes de connaissance; Spinoza radicalise Descartes dans un autre sens: les attributs sont des principes ontologiques, ds constituants de la substance; dès lors les idées fondamentales dérivent, ou suivent de la substance même des choses.
Mais dans les deux cas, la déduction objective passe par l'admission d'un élément préempirique dans la pensée même.
Je réponds donc que ce qui atteste de cet en soi de la pensée c'est
a) les mathématiques (et l'élémént logique qu'elles contiennent)
b) la déduction objective idéale des constituants ultimes de toute pensée, même mathématique (les catégories chez Kant, les attributs chez Spinoza); .[/quote]

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Messagepar alcore » 09 mai 2009, 16:26

hokousai a écrit :à Alcore


Ce qui me parait grave est qu’alors la nature est constituée (théoriquement) telle que l’est la pensée (telle que nous la connaissons )
C’ est en ce sens que je vous parlais d’ anthropomorphisme .

Parce qu’il nous semble que la pensée est une activité en soi alors la pense exprime une essence éternelle infinie précise .
Et si la pensée n’était qu’une période d’activité transitoire de la nature ? Spinoza fait une critique valable de l’idée de volonté infinie , certes, mais il ne fait pas la même critique de l’idée de pensée infinie .


Quand vous parlez de nature, je suppose que vous parlez de la nature matérielle.
Mais Spinoza ne dit pas que nous devons conclure de la connaissance de l'attribut Pensée et de son fonctionnement à la façon dont existe et fonctionne l'attribut Etendue. Il dit au contraire que c'est la connaissance de la substance qui nous permet de concevoir la Pensée comme un attribut et l'Etendue également. On ne peut donc pas dire que c'est par analogie avec la connaissance du fonctionnementr de la pensée que nous jugeons du fonctionnement de la matière. Ce serait plutôt la thèse kantienne que vous visez, car Kant dit bien que l'entendement est législateur.
Le trait que vous dirigez contre Spinoza semble plutôt atteindre Kant, et avec lui son radicalisme critique.
Selon Spinoza la critique ne serait pas assez radicale. Spinoza pense la substance comme instance critique de ce qui, dans l 'idéalisme, pourrait conduire à une absolutisation de la pensée. Spinoza, à la différence de Kant, ne pense pas que la conception subjectiviste des attributs permettrait une véritable déréalisation de la Pensée. En ce sens, d'ailleurs, il rejoindrait la critique hegelienne de Kant: on ne peut relativiser vraiment les prétentions de la pensée qu'en la comprenant ni comme chose, ni comme subjectivité, mais comme attribut.
Autrement dit, le radicalisme critique selon Spinoza passe par une ontologisation complète de l'attribut.
Je ne vois pas d'anthropomorphisme ici. La pensée n'est pas un modèle: elle est relativeà la substance. L'anthropomorphisme serait de considérer la pensée en elle même , comme en soi absolu, duquel on infererait la constitution interne de la matière. Mais ce n'estpas la position de Spinoza.

Second point. Vous demandez si la pensée ne serait pas un épiphénomène de la nature matérielle. Ce point est examiné par Spinoza en Ethique II, 1. Tout le sens de la proposition vise à arracher la pensée au régime de la phénoménalité. Il faudrait alors examiner en détail la démonstration donnée par Spinoza.

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Messagepar hokousai » 09 mai 2009, 23:35

à Alcore

Les mathématiques, et en sus, la déduction idéale des pensées attestent d'une capacité de penser depuis ce qui, dans la pensée, précède la conscience.

S il n’y avait que les mathématiques !
Mais tout notre comportement atteste d’une pensée inconsciente ..sauf qu’ inconsciente elle ne m’apparaît pas . Je suppose donc qu’il s agit de la pensée telle qu’elle apparait à la conscience . Je projette donc une compréhension de l’idée de pensée sur des états supposés d’un mental supposé et supposé en activité de pensée .
Pour tout dire je suppose que je pense quand je ne me vois pas penser ..
Tout comme je suppose que les objets non perçus existent à l’identique de ce quand je les perçois
Que de suppositions pour attester de cet en soi de la pensée !!...................................

Quand vous parlez de nature, je suppose que vous parlez de la nature matérielle.

Non pas plus que Berkeley ne parlait de nature matérielle .

On ne peut donc pas dire que c'est par analogie avec la connaissance du fonctionnement de la pensée que nous jugeons du fonctionnement de la matière.

Je n’ai rien dit en ce sens .
Mais plutôt quelque chose du genre :c'est par analogie avec la connaissance du fonctionnement du corps étendu que Spinoza théorise sur l’infinité et l’ en soi de l’étendue .
Je ne déréalise ni la pensée ni l’étendue .
Pour êtes plus clair au niveau de réalité où nous sommes on ne peut rien attribuer à Dieu .Ni par force à un quelconque autre niveau de réalité lequel ne serait pas celui où nous existons .

Second point. Vous demandez si la pensée ne serait pas un épiphénomène de la nature matérielle.

Non pas du tout .Je présume que cette union du corps et de l’esprit –(au sens de Spinoza) est une stase de la réalité , de puissance relative, entre deux puissances, une inférieure une supérieure .
Modifié en dernier par hokousai le 10 mai 2009, 13:41, modifié 1 fois.

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Messagepar Durtal » 10 mai 2009, 01:47

En fait cher Hokusai je crois que vous êtes tout à fait insensible à la dimension normative de ce qu'on appelle "la pensée".


D.

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Messagepar alcore » 10 mai 2009, 18:07

A Hokusai

Alors effectivement je ne comprends plus.
J'avais cru comprendre que vous parliez d'une pensée opposée à la nature, et dans ces conditions, je ne voyais quel autre sens donner à nature, sinon nature matérielle.
Si tel n'est pas le cas, jen vois pas alors ce qui justifie l'opposition de la nature à la pensée.

Quant au terme inconscient, il est peut être mal choisi; mieux vaudrait dire: non conscient.
Je ne parle pas de l'inconscient au sens de Freud, parceq ue je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un inconscient de la pensée.
Ce qui m'intéresse c'est l'idée d'un non-conscient ou pré-conscient sans aucun rapport avec la psychologie. Kant l'appelle le transcendantal, c'est ce que j'appelle l'en soi de la pensée, ou encore l'en soi immanent, par différence avec l'en soi transcendant (chez Kant) et l'en soi substantiel chez Spinoza.
Chez Kant le transcendantal a rapport à notre conduite, non en tant que détermination sous jacente, inconsciente, psychologique de notre comportement, parce que les déterminations de cette sorte sont toutes relatives, en fait, à notre corps. Ce qui dans l'attribut est pré-conscient n'échappe pas pour autant à la conscience, sinon nous ne pourrions jamais connaître la substance, ses attributs, ses modes d'action etc.
je disais simplement ceci: toute conscience présuppose un donné, qui n'est pas nécessairement donné "en présence", par rencontre, ce qui conduirait à l'imaginer, mais il peut aussi s'agir d'un donné préalable à toute présence, et ce donné c'est la puissance infinie du penser, telle qu'elle s'atteste dans la productivité des démonstrations mathématiques, notamment.
Mais, tant qu'on en reste à cet en soi, préconscient, de la pensée, on court le risque d'absolutiser la pensée et d'en faire l'instance ultime de détermination de la vérité; dans cette ligne, les corps ne seraient plus que des phénomènes. Cette ligne est celle de Platon-Kant.
Spinoza critique cette prétention de la pensée à valoir absolument; et l'instance critique de cette absolutisation, c'est la substance.
On se représente souvent la substance dogmatiquement, comme une chose et non, comme je le préconise ici, comme instance critique, déréalisante et en même temps comme jsutification de l'objectivité de la pensée.
C'est d'un même mouvement que la pensée se voit ravalée au rang d'attribut et que la déduction des idées se voient justifier dans son objectivité.

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Messagepar hokousai » 10 mai 2009, 22:05

à alcore

Vous en voulez pas faire de psychologie .Je me sens assez proche des psychologistes.

Je cite Delbos

http://fr.wikisource.org/wiki/Husserl._Sa_critique_du_psychologisme_et_sa_conception_d%E2%80%99une_Logique_pure

» » » quant au Psychologisme, n’est-il pas, depuis Hume et même depuis Berkeley ; la caractéristique de l’École anglaise, très portée, comme on sait, à ne voir dans les rapports logiques que des schèmes, fictifs dans leur abstraction, de relations mentales concrètes ? N’est-il pas la disposition là plus foncière du récent pragmatisme ?

Cependant c’est surtout en Allemagne et en Autriche que Psychologisme et Logicisme se sont rencontrés sous cette forme expresse. Constitué par Brentano, le Psychologisme est représenté, avec des nuances de pensée d’ailleurs différentes, par des philosophes tels que Marty, Stumpf, Lipps, Uphues, etc. ; il a des affinités étroites avec l’empirio-criticisme d’Avénarius, avec les analyses et les vues d’Ernest Mach, avec la philosophie immanente de Schuppe et de Rehmke. Contre lui en revanche se dresse le Logicisme des néo-kantiens, d’un Hermann Cohen par exemple, et de ses disciples, ou le Logicisme formaliste d’un Husserl.

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Messagepar alcore » 10 mai 2009, 22:27

oui, je connais cet article.
Mais il est dirigé contre le psychologisme, si je ne m'abuse.


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