essence et existence; causalité

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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Messagepar hokousai » 11 mai 2009, 00:10

Je veux vous montrer que quand on est d'une tendance il est parfois difficile de débattre avec quelqu'un d'une autre .

J 'avoue ne pas très bien comprendre ce que Delbos dit là

""""""Mais cet étroit rapprochement de la logique et de la mathématique ne va-t-il pas exclure du domaine de la logique les sciences de fait qui s’établissent par l’expérience ? Oui et non. Dans ces sciences, la théorie est simplement supposée ; elle se développe d’après des lois qui pour la pensée sont, non pas certaines, mais simplement probables. Seulement la probabilité a ses lois qu’une logique complète doit comprendre."""""""""""""

Il me semblait que la(/les) probabilité relevait de mathématique , non de la logique .Ce que la logique comprend c'est qu'il n'y pas de"" probabilité logique"".
Mais bref ce n'est pas mon problème .
....................................................................;
Revenons à Kant et à sa chose en soi

Kant pense que toute chose existante (toute chose particulière/individuée ) devrait être complètement déterminée, chaque existence implique la détermination de tous les prédicats possibles .Kant à le sens de l’ unité ( l’ unité systématique de tous le prédicats )

C’est mettre les chose à l’envers .
Une collection de prédicats nous mène à conclure de l’existence d’une chose ( c’est tout ) l’ unité systématique de tous les prédicats est une chimère
.Nous individualisons (ce qui est une partition humaine très humaine)

( puisqu' il faut parler de possible, le possible n’est pas dans totalité finie systématique de tous les prédicats de la pomme mais dans l’indivisibilité induite par l’infinité des prédicats possibles , là où l’individualisation de la chose se dilue de part le repoussement à l’infini de sa limitation) .

Pour être clair, si la collection possible des prédicats d’une pomme est indéfinie , et elle l'est , la pomme y perd ses limites .A vrai dire il n’y a plus de pomme du tout .

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Messagepar alcore » 11 mai 2009, 19:01

hokousai a écrit :comprendre."""""""""""""

Kant pense que toute chose existante (toute chose particulière/individuée ) devrait être complètement déterminée, chaque existence implique la détermination de tous les prédicats possibles .Kant à le sens de l’ unité ( l’ unité systématique de tous le prédicats )

C’est mettre les chose à l’envers .
Une collection de prédicats nous mène à conclure de l’existence d’une chose ( c’est tout ) l’ unité systématique de tous les prédicats est une chimère
.Nous individualisons (ce qui est une partition humaine très humaine)

.

Cher Hokusai

Je ne suis pas sûr que ce forum soit consacré à la pensée de Kant ! Un site entier serait certainement nécessaire.

Vous faites référence à la notion d'idéal transcendantal,, sans d'ailleurs le nommer. Je ne vois pas trop où vous voulez en venir. L'idéal c'est la pensée d'une extension de l'horizon de l'expérience à des prédicats qui ne sont pas actuellement présents et qui, cependant, appartiennent bien à la réalité; c est une notion qui permet d'éviter l'illusion de l'absolutisation de l'expérience présente.
Une chose me gène: vous dites que nous CONCLUONS l'existence à partir des prédicats (vous attribuez cette idée à Kant)
Mais c'est tout à fait impossible, car l'existence ne se conclue jamais.
Vous ne pouvez conclure à l'existence de prédicats sensibles (la couleur de ce tableau n'est pas conclue), ni à l'existence de la chose même dont vous percevez la couleur.
Il faut ici faire attention au fait que KAnt joue sur deux tableaux: l'existence comme catégorie, et l'existence comme position absolue, autrement l'existence comme principe d"intelligibilité et l'existence comme pure affirmation, indépendamment de tout rapportà la connaissance, et donc aussi, hors de toute relativité (c 'est cela qui intéresse Kant, ouvrir un horizon où l'absolu puisse être pensé comme position absolue, ce qui est possible en tant que l'absolu est Concept absolu, ou pur agir contenant en soi sa propre effectivité)
Dans la réfutation de l'idéalisme Kant insiste bien sur le fait que nous concluons pas l'existence de choses en soi à partir de l'expérience interne, ce qui serait absurde: aucune inférence ne permet de passer de ce qui est subjectif à l'en soi, pas plus que du fini à l'infini.
L'en soi est posé EN MEME TEMPS que l'expérience interne, et c'est DANS le phénomène que la chose en soi est LA. L'existence absolue est donc, selon Kant, de l'expérience de la fine pointe de ce qui, dans l'expérience, s'atteste comme un ceci, ici, là, maintenant. Sans que nous devions conclure de cette existence ci à l'existence absolue comme un effet à sa cause (ce qui serait l'interprétation de Reinhold très justement réfutée par Fichte).
L'idéal interdit seulement de figer l'individualité en une chose définitivement présente dans sa facticité et autorise à considérer l'expérience comme un horizon, et non comme une chose.
Je ne vois pas ce qui, ici, est particulièrement à l'envers

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Messagepar hokousai » 11 mai 2009, 22:36

vous dites que nous CONCLUONS l'existence à partir des prédicats (vous attribuez cette idée à Kant)

non non ! j attribue à Kant l'idée suivante :chaque existence implique la détermination de tous les prédicats possibles .

Pour ma part je ne conclue pas l'existence, je la constate .J' associe l'idée d' existence à ce que je perçois (ou à ce dont j'ai l'idée ) et qui m'est présent .Pour moi l'existence est actuelle .
Je n'ai certainement pas besoin de plus de qualités sensibles que celles qui se présentent pour constater l'existence .
Et la chose existante n 'a pas besoin d'autres qualités pour être constatée comme existante .

Bien sür que l'enquête sur une chose peut se préciser ou s'amplifier de nouvelles qualités , Kant postule qu' il y a des limites à cette enquête . Pragmatiquement il y a certes des limites pour l'esprit humain munis de ses cinq sens .
Dans ce cas les limites sont le fruit d'une impuissance et non le fruit d' une réalité objective qui limiterai en soi une chose .

Il n'y a pas de choses en soi et c'est bien pourquoi Spinoza parle de l'indivisibilité de la substance .

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Messagepar alcore » 11 mai 2009, 23:33

hokousai a écrit :Pour ma part je ne conclue pas l'existence, je la constate .J' associe l'idée d' existence à ce que je perçois (ou à ce dont j'ai l'idée ) et qui m'est présent .Pour moi l'existence est actuelle .
Je n'ai certainement pas besoin de plus de qualités sensibles que celles qui se présentent pour constater l'existence .
Et la chose existante n 'a pas besoin d'autres qualités pour être constatée comme existante .

Bien sür que l'enquête sur une chose peut se préciser ou s'amplifier de nouvelles qualités , Kant postule qu' il y a des limites à cette enquête . Pragmatiquement il y a certes des limites pour l'esprit humain munis de ses cinq sens .
Dans ce cas les limites sont le fruit d'une impuissance et non le fruit d' une réalité objective qui limiterai en soi une chose .

Il n'y a pas de choses en soi et c'est bien pourquoi Spinoza parle de l'indivisibilité de la substance .


je crois qu'en tout ceci il y a beaucoup de confusion. L'existence n'est pas identique à la réalité, et l'existence elle même n'a pas le même sens selon que l'on parle du moi, du monde et de Dieu, ou comme SPinoza des modes et de la substance. En outre l'actuel n'est pas synonyme de réel. Ce qui est réel dans la chose peut très bien ne pas être actuel, ni présent.
C'est ce que Kant veut dire justement par son concept d'idéal. Ce qui est présent n'est pas pour autant le tout de la réalité.
Et c'est aussi en un sens ce que Spinoza veut dire quand il nous met en garde contre la confusion de l'existence et de la présence. La présence est toujours liée à une rencontre et l'idée de ce que nous rencontrons ne dure qu'autant que nous imaginons la chose présente. Mais cela ne veut pas dire qu'il faille nécessairement rencontrer quelque chose pour en penser l'existence. Ainsi de Dieu, que l'on ne peut, par définition, jamais rencontré puisque notre dépendance vis a vis de lui est nécessaire et continue. C est en ce sens que je disais que Dieu n'est pas une chose.

Vous semblez dire d'un côté que les prédicats sensibles suffisent à poser l'existence, et d'un autre côté vs dites que vous "associez" l'existence à ces mêmes prédicats. Si vous l'associer c'est qu'elle est autre chose.
Mais ce que Kant veut dire ne concerne pas l'existence, mais la réalité. L'idéal est le principe d'une extension de l'extension de l'expérience, et nous ne pouvons déterminer à l avance les limites de cette extension. C'est justement ce qui justifie la référence à Platon et à sa République.
Ou encore: la vraie possibilité, c'est le réel ! Le réel n'est pas dutout l'actualisation d'un possible et le possible n'est pas du tout l'opposé du réel. Ce qui est réel peut aussi bien être virtuel qu'actuel. Le réel ne s'oppose pas au virtuel. Le virtuel s oppose à l'actuel, et aussi bien à la présence. La présence n'épuise pas la fécondité de la réalité;
Spinoza aussi pensait cette réalité du virtuel en Eth II,8 en rapport d'ailleurs avec les êtres mathématiques. Indépendamment de toute référence à une présence, on peut encore penser la réalité d'un inactuel dont pourtant toute l'essence se trouve ultimement dans un sujet qui lui existe en acte (sans être présent). Les êtres mathématiques ne sont pas néanmoins des possibles, ni en puissance dans l'attribut puisqu'ils y sont réellement.
On pourrait ici esquisser une comparaison.
KAnt dit : l'expérience est unchamp qui ne se limite pas à la donnée actuelle, la réalité des choses et des hommesne se réduit pas à leur présence (finie) laquelle enveloppe une négation; de façon immanente, l'expérience étend ses propres prédicats (et corrélativement la perception) au-delà de ce qui est actuellement donné; cependant ces prédicats sont tout ce qu'il y a de plus réel!
Spinoza dit: l'imagination est astreinte à penser sous le coup d'une présence, d'une rencontre, mais la réalité des choses ne se limite pas à cette rencontre, laquelle enveloppe une négation; le champ de l'expérience s'étend au-delà des limites de la présence et nous permet d'appréhender des êtres qui, quoique sans présence, sont néanmoins réels (quoique virtuels); puis de ces êtres,nous pouvons remonter jusqu'à leur sujet actuel et existant, l'attribut puis Dieu, dans lequel leur réalité est comprise.
Dans l'un et l'autre cas, il ne s'agit pas de perdre de vue la réalité; c'est bien plutôt le contraire, c'est l'empirisme qui appauvrit considérablement et la réalité et l'existence aux dimensions étriquées de la présence (et fatalement aussi de l'imagination).
Délivrée de la fascination pour le présent, la pensée peut enfin concevoir une réalité virtuelle et une existence actuelle sans présence.

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Messagepar hokousai » 12 mai 2009, 00:08

àAlcore

Vous semblez dire d'un côté que les prédicats sensibles suffisent à poser l'existence, et d'un autre côté vs dites que vous "associez" l'existence à ces mêmes prédicats. Si vous l'associer c'est qu'elle est autre chose.


Disons qu'il me suffit, oui ,de voir quelque chose pour dire qu 'elle existe actuellement .(si quelque chose est dans mon dos je suppose qu 'elle existe actuellement ).C est assez clair me semble t il . Ce qui existera ou ce qui a existé n'existe pas .
Je fais de la grammaire .

Ce qui est réel dans la chose peut très bien ne pas être actuel, ni présent.
voila le genre de thèse qui trouble profondément ma grammaire .

Spinoza me dit ""la puissance de penser de Dieu est égale à son actuelle puissance d'agir (prop 7/2)"""
Comment penser cet"actuel" ?
Délivrée de la fascination pour le présent, la pensée peut enfin concevoir une réalité virtuelle et une existence actuelle sans présence.


je vous redis qu'une pensée de la non présence n'est pas une pensée non présente .
Vous ne pouvez vous délivrer de la présence .(ce serait pour le coup à mes yeux être dans l'imaginaire )

.........
je suis obsédé par la présence, certes , mais comment ne pas l 'être ?

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Messagepar alcore » 12 mai 2009, 09:51

hokousai a écrit :àAlcore

Disons qu'il me suffit, oui ,de voir quelque chose pour dire qu 'elle existe actuellement .(si quelque chose est dans mon dos je suppose qu 'elle existe actuellement ).C est assez clair me semble t il . Ce qui existera ou ce qui a existé n'existe pas .
Je fais de la grammaire .

Ce qui est réel dans la chose peut très bien ne pas être actuel, ni présent.
voila le genre de thèse qui trouble profondément ma grammaire .


La grammaire est une bonne chose, mais elle ne peut quand même pas être la mesure de tout !
Ce qui n'est pas actuellement présent est néanmoins réel, à titre de virtualité, sans quoi comment penser le devenir et la nouveauté, l'apparition comme telle ? Si la chose se réduit à ce qu'elle est présentement, toute extension de ses prédicats apparaît miraculeux. S'agit il de possibles qui se réalisent magiquement ? de créations ?
J'ai l'impression que votre vision du monde est fixiste: les choses sont, et sont telles et telles, point. Mais non. LA réalité est toujours plus que ce qu'elle est présentement, réduire le réel au présent c'est se condamnerà désespérer. Ceci a des conséquences éthiques et politiques importantes.
Cela ne signifie pas qu'il faille mépriser le présent, le nier, le refouler.
La lucidité est toujours bonne, adossée à la certitude que le réel ne s'épuise pas dans sa singularisation ici et maintenant.

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Messagepar alcore » 12 mai 2009, 10:17

hokousai a écrit :àAlcore

je vous redis qu'une pensée de la non présence n'est pas une pensée non présente .
Vous ne pouvez vous délivrer de la présence .(ce serait pour le coup à mes yeux être dans l'imaginaire )

?


Admettons, mais ceci n'est pas en question. Nul ne peut penser l'infini en attendant sa rencontre; les êtres mathématiques ne se rencontrent pas, ce pourquoi ils peuvent se déduire. La non présence dont question est celle des objets de pensée, et non de celui qui les pense.

Bien sûr ce serait une question de savoir ce qu'il advient de celui qui pense en dehors de toute présence, des essences, et même l'existence absolue (celle de Dieu)

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Messagepar alcore » 12 mai 2009, 10:48

hokousai a écrit :àAlcore


Disons qu'il me suffit, oui ,de voir quelque chose pour dire qu 'elle existe actuellement .(si quelque chose est dans mon dos je suppose qu 'elle existe actuellement ).C est assez clair me semble t il . Ce qui existera ou ce qui a existé n'existe pas .
Je fais de la grammaire .


Que pensez vous dès lors de tous ces phénomènes dont nous n'avons aucune sensation et qui sont pourtant parfaitement réels, comme : l'électricité, le magnétisme, les ondes..

La lumière et les couleurs qui vont avec dépendent de la longueur d'onde lumineuse: en deça et au delà d'une certaine valeur, fréquence, etc. vous ne voyez plus rien: faut il pour autant nier la réalité de l'onde ?

Pour ma part je ne vois rien, sinon un préjugé, qui nous empêche d'admettre la réalité de l'onde, même si nous n'en percevons rien, et même, parmi les choses que nous voyons, d'une frange de réalité imperceptible !

Notre perception s'exerce dans un intervalle, et c'est dans cet intervalle que nous faisons l'expérience de la présence de phénomènes; mais cette présence enveloppe une réalité "antérieure" (non dans le temps bien sûr) et aussi "postérieure"; et c'est la connexion de ce qui est présent avec ce qui est réel sans être présent qui fait la consistance des "choses" que nous percevons.
Exister déborde donc largment les limites de la présence.

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Messagepar hokousai » 12 mai 2009, 17:11

à aLcore


Nous pouvons continuer l'enquête au delà de la perception par les cinq sens , ce en usant de machines (microscope , lunettes astronomiques ou autres ).Ce que je vois( ou ai vu ) par le microscope est bien réel .Tout ce qui a un effet perceptible est bien réel ( le magnétisme si vous voulez )
(L' ultraviolet à un effet sur des appareils de mesure)

Vous vous dégagez du problème en posant l'antériorité et la postériorité hors de la temporalité .Je ne sais pas dans quel médium les poser .
Antériorité et postériorité sont généralement des catégorie temporelles .L étendue est orientée autrement ( dessus -dessous/ devant derrière etc ...)

Vous avez l'intuition d'une réalité perdurant hors du maintenant ( donc l'anticipant aussi )
Cette intuition ne m'est pas inconcevable mais soulève quelques questions

Il me semble difficile de parler d'une réalité "antérieure" (non dans le temps bien sûr) et aussi "postérieure"dans les termes du maintenant qui est lui est temporalité .
Que peut donc bien être une chose qui n'a pas de rapport particulier avec le présent ?(car elle n'en a plus .. elle est indifférente au présent.)

S'il n'y a pas commune mesure entre la chose temporelle et la chose atemporelle ,il est impossible de parler de connexion entre une chose temporalisée et une chose qui ne l'est pas .

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Messagepar alcore » 12 mai 2009, 18:31

hokousai a écrit :à aLcore


Nous pouvons continuer l'enquête au delà de la perception par les cinq sens , ce en usant de machines (microscope , lunettes astronomiques ou autres ).Ce que je vois( ou ai vu ) par le microscope est bien réel .Tout ce qui a un effet perceptible est bien réel ( le magnétisme si vous voulez )
(L' ultraviolet à un effet sur des appareils de mesure)

Vous vous dégagez du problème en posant l'antériorité et la postériorité hors de la temporalité .Je ne sais pas dans quel médium les poser .
Antériorité et postériorité sont généralement des catégorie temporelles .L étendue est orientée autrement ( dessus -dessous/ devant derrière etc ...)

Vous avez l'intuition d'une réalité perdurant hors du maintenant ( donc l'anticipant aussi )
Cette intuition ne m'est pas inconcevable mais soulève quelques questions

.


C'est qu'à mes yeux il n'y a aucune difficulté.
Ce que j'appelle réalité ce n'est pas l'être donné ponctuel, c'est la liaison régulière de ce qui est présent avec tout ce qui, n'étant pas présent, est cependant réel. La réalité se tient, et se maintient bien au delà de nos pauvres sens qui ne s'exercent que sur un intervalle minuscule.
Vous dites que par le microscope nous pouvons "voir"; mais il ne s'agit pas de cela; il s'agit de savoir si vous affirmez ou non la réalité de ce que vous ne voyez pas, ne verrez peut être jamais, quel que soit l'état de nos techniques.
Pour ma part je ne dis qu'une chose: il y a du réel bien au delà de ce qui est présent. La présence même suppose l'absence, car rien n'est absolument réel; toute réalité, même perçue, exigeant la distance de ce qui, se présentant, se dérobe au sentir. CE qu'exprime très bien la notion de "sensible": non pas le senti, mais ce qui, n'étant pas senti actuellement, peut l'être (encore un exemple de virtualité).
Le magnétisme se conclue de ses effets, certes; mais cela signifie que vous admettez une réalité CONCLUE non sentie. Vous ne dites pas que vous concluez la réalité de la couleur bleue.
Enfin, si nous percevons quelque chose comme présent actuellement c'est parce que la présence elle même s'explique par le système général des déterminations réelles; ce qui revient à dire que l'imagination est seconde est suppose un entendement capable de penser métaempiriquement. Telle est la réalité: la présupposition d'une liaison entre ce qui est actuellement perçu et ce qui, ne l'étant pas, doit être supposé pour expliquer ce que je perçois.
Rien, ni dans la conscience commune, ni dans les sciences, n'autorise de limiter la réalité à une présence statique.


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