essence et existence; causalité

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar alcore » 20 mai 2009, 23:11

hokousai a écrit :
l'infini n'est jamais sujet chez Spinoza,


C'est bien ce que je vous dit il faut un sujet aux propositions ayant un prédicat ( l'infini par exemple )


Ce n'est pas si simple.
Spinoza anéantit toute conception de la substance comme sujet et de l'attribut comme prédicat, dès la première proposition, en rejetant tous les attributs au sens d'Aristote dans les affections.
du coup, place nette est faite pour concevoir les attribbuts autrement comme substantifs, non plus comme prédicats.

L'infini n'est jamais sujet, cela signifie qu'il faut abandonner la scolastique et sa fausse représentation de Dieu comme sujet de prédicats, sans pour autant s elivrer à une théologie négative. Les deux sont d ailleurs liés: quand on commence par identifier attribut et prédicat on finit par dire que Dieu n a aucun attribut.
L'infini court circuite la logique aristotélicienne qui n etait pas faite pour lui

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Louisa
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Messagepar Louisa » 22 mai 2009, 02:22

alcore a écrit :
louisa a écrit :problème: si tu dis qu'un attribut est en soi et se conçoit par soi, tu dis qu'un attribut est une substance, ce qui va à l'encontre des définitions de la substance et de l'attribut. C'est pourquoi aussi Spinoza peut dire des attributs que "Nous les concevons seulement dans leur essence et non dans leur existence, nous ne les concevons pas de telle sorte que l'existence découle de leur essence". Autrement dit: les attributs ne sont pas des causa sui, et donc pas de substances non plus. Ils reçoivent leur existence de la substance, elle n'est pas enveloppée par leur essence. Ils constituent une substance, mais ne s'y identifient pas entièrement (ce n'est que l'ensemble des attributs qui est identique à la substance, et non pas chaque attribut considéré en soi).


Admettons. Mais alors comment distinguer l'attribut du mode si tu dis que l'attribut a son être dans la substance comme dans un autre ?


Bonjour Alcore,
ayant une dizaine de pages de retard, je reprends la discussion in media res... .

Je retraduis ta question: ce qui a son être dans un autre doit être un mode, donc si l'attribut n'est pas une substance, et partant a son être dans un autre, comment le distinguer d'un mode, qui par définition "est en autre chose, et se conçoit aussi par cette autre chose"?

Formulée ainsi, je dirais (à vérifier): tout mode non seulement est en autre chose, mais aussi se conçoit par autre chose, alors qu'un attribut se conçoit par soi (E1P10).

Or cette réponse n'est pas sans difficultés. Ne faudrait-il pas dire qu'en vertu du parallélisme, une "chose" qui se conçoit par soi sans exister en soi est par définition impossible?

Je crois que ce problème prend une autre forme dès que l'on essaie d'expliciter davantage ce que tu appelles "avoir son être dans un autre". Car remarquons que, malgré ce que tu dis ci-dessus, ce n'est pas exactement ce que j'avais dit moi-même. Autrement dit, je ne crois pas que l'on puisse identifier "être en soi ou en autre chose" et "avoir son être en soi ou en autre chose". On possède toujours "son" être. Ce qu'il y a, c'est que cet être (pris au sens d'existence), on peut l'avoir grâce à sa propre essence (= cause de cet être), ou grâce à une autre essence. Or même dans le deuxième cas, l'être qu'on "a" demeure différent de l'être de la cause, surtout lorsque cette cause est la substance, qui comme on le sait a un "être" qui n'appartient pas à l'essence de l'homme (E2P10). En effet, l'être de la substance se caractérise par le fait d'être causé par l'essence de la substance, alors que l'être d'un mode est causé par l'être d'un autre mode, ces deux derniers types d'être étant dits "être en autre chose", là où le premier type d'être est dit "être en soi".

Par conséquent, ce qui distingue un attribut d'un mode, c'est le fait que l'attribut n'est pas causé par autre chose que lui-même (raison pour laquelle il se conçoit par soi, contrairement à ce qui est le cas pour les modes), alors qu'il n'existe qu'en la substance (puisqu'il la constitue), caractéristique qu'il a en commun avec les modes.

alcore a écrit :ensuite tu invoques la définition de l'attribut. Mais quand Spinoza évoque ce qui existe hors de l'entendement, il dit seulement : les substances et les modes. Il ne mentionne jamais les attrbuts. Pourquoi ? Parce que les attributs et la substance c'est tout un et que justement les attributs ne sont pas dans la substance comme les modes sont dans elle.


qu'est-ce qui te fait penser cela?

En attendant ta réponse, je dirais: les attributs constituent la substance, ce qui n'est pas le cas pour les modes. Mais modes et attributs n'existent ou ne sont qu'en la substance. La différence majeure ne se joue pas sur ce plan-là, elle se situe au niveau de la conception (par soi versus par autre chose).

alcore a écrit :Ensuite, la notion de causa sui: hélas, cette notion n'apparaît que très peu et uniquement au début de l'éthique pour qualifier les substances. Spinoza, à ma connaissance, ne dit jamais que Dieu est infini, ni qu'il est causa sui: ce sont les substances qui le sont.


E1P16 démo:
"Et, comme la nature divine a des attributs en nombre absolument infini (par la Défin.6), dont chacun également exprime une essence infinie en son genre, de sa nécessité doivent nécessairement suivre une infinité de choses d'une infinité de manières (c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous un intellect infini)."

Dieu est donc infini en trois sens du terme:
- ce qui constitue son essence est absolument infini (le mot "nombre" a été ajouté, à tort à mon sens, par Pautrat)
- chaque attribut considéré en soi seul exprime une essence infinie en son genre
- de la nécessité de la nature divine suivent une infinité de choses d'une infinité de manières.

Sinon on pourrait aussi simplement référer à la définition même de Dieu: "Par Dieu, j'entends un étant absolument infini, c'est-à-dire une substance consistant en une infinité d'attributs, dont chacun exprime une essence éternelle et infinie."

Puis Spinoza montre que "toute substance est nécessairement infinie" (E1P8), alors que par définition, Dieu est une substance.

Enfin, l'E1P11 montre que l'essence de Dieu enveloppe l'existence, ce qui en vertu de la toute première définition de l'Ethique implique nécessairement que Dieu est causa sui.

alcore a écrit :Or pourquoi perdraient elles cette causa sui en s intégrant à la substance ?


je dirais: parce qu'aucun attribut n'existe par soi, indépendamment de la substance, alors qu'être causa sui signifie que l'on existe par la seule "cause" de son essence. Un attribut n'existe pas parce que son essence existe, un attribut existe parce que son essence "exprime" l'essence d'une substance (en l'occurrence de la substance unique) - tout en n'étant pas causé par un autre attribut, raison pour laquelle il se conçoit par soi.

alcore a écrit :Diras tu qu'alors c'est la substance absolue qui est causa sui ?


oui

alcore a écrit :Mais précisément Spinoza ne le dit jamais


il dit qu'il n'y a qu'une substance, et que l'essence de cette substance enveloppe son existence, ce qui fait qu'elle est par définition causa sui. J'en conclus que dans le spinozisme, il n'y a qu'une substance unique, absolue, qui est nécessairement causa sui. Si tu n'es pas d'accord avec cela, pourrais-tu expliciter pour quelles raisons?

alcore a écrit :Donc dans ta lecture, tu es obligée de dire
a) les ex substances perdent leur inséité et leur causa sui en devenant des attributs


oui en effet

alcore a écrit :b) mais jamais il n'est dit que Dieu est causa sui


il faudrait que je vérifie texto, mais dire que l'essence divine enveloppe son existence (E1P11), c'est dire exactement la même chose que de dire que Dieu est causa sui!

alcore a écrit :c) donc rien n'est causa sui !


si, l'essence de la substance unique qu'est Dieu.

alcore a écrit :ensuite, tu parles de récéption de l'existence par la substance.
Mais on avait convenu que Etre et Existence n etaient pas synonymes, je crois?


je ne crois pas avoir utilisé le mot "recevoir" à ce sujet. Sinon j'ai bien dit qu'à mon sens il faut chez Spinoza identifier être et existence, et cela jusqu'à ce que Spinoza énonce qu'il décide d'utiliser le mot "existence" en deux sens différents (invention proprement spinoziste; il s'agit d'une part de l'existence sub specie durationis, correspondant à ce que traditionnellement on désigne par le mot "existence", et d'autre part de l'existence (proprement spinoziste) sub specie aeternitatis ou l'existence éternelle en Dieu).

alcore a écrit :L existence c est ce qui apparaît quand une substance, du fait qu'elle n'est pas produite, se trouve investie d'une essence qui tout entière existe, est l'existence de cette essence de sorte que la liaison essence-existence est nécessaire et c'est cette nécessité que la causalité exprime.


ceci à mon avis n'est qu'un "type" d'être ou d'exister (celui qui est propre à toute causa sui), l'autre étant le fait d'être "en autre chose".

alcore a écrit :on a donc:
les substances sont mais n'existent pas


???
Une substance, par définition, existe par soi, donc existe!

alcore a écrit :elles ne sont pas produites, ni créées


en effet

alcore a écrit :donc elles EXISTENT, ce qui signifie: elles n'ont pas besoin d'autre chose pour développer leur essence dans l'immanence de leur être en soi, et ce développement est causal: causa sui


oui bien sûr

alcore a écrit :cela Spinoza le dit DES SUBSTANCES, qui deviendront des attributs.


qui deviendront des attributs ... ?
A mon sens ici tu y vas un peu trop vite. Ce qui devient chez Spinoza un attribut était avant lui en effet appelé "substance", mais cela précisément parce qu'une substance se concevait par soi mais n'existait pas par soi! L'homme, Socrate par exemple, était chez Descartes une substance (ou plutôt deux substance, une substance étendue et une substance spirituelle), mais cela ne signifiait que que Socrates existait "séparément" des autres substances/choses, et non pas que Socrates serait une causa sui (puisque Descartes maintient l'idée que tout homme est "créé" par Dieu, donc reçoit son existence/être de Dieu, et non pas de sa propre essence).
Or Spinoza est plus exigeant en ce qui concerne ce qui est appelé "substance": pour lui, pouvoir exister de manière "séparée" signifie être cause de soi. Cela signifie que ce qu'on appelé avant "substance" devient en effet un "attribut", mais cela signifie aussi que le mot "substance" acquiert un tout nouveau sens, ce qui implique qu'il faut distinguer "substance" et "attribut".

alcore a écrit :Si maintenant tu dis que les attributs tiennent non seulement leur être, mais leur EXISTENCE de la substance absolue alors tu leur ôtes tout: l'essence, l'être, la nécessité d'exister, la causa sui, l'infinité
et donc derechef tu en fais des MODES !


non je ne crois pas. Pourquoi serait-ce le cas?

alcore a écrit :En fait, moi je dis que la substance absolue est UNIQUE mais pas UNE, elle est intrinsèquement multiple,ce pourquoi Dieu n'est jamais qualifié qu'indirectement comme tu peux le remarquer.


je ne suis pas certaine de bien comprendre ce que tu veux dire par "qualifier qu'indirectement" mais sinon en effet, je suis d'accord pour dire que la substance est unique mais pas une.

alcore a écrit :Par ex Spinoza ne dit jamais: Dieu est infini, il dit: Dieu est l'ETre absolument infini, il prend un détour; et il précise: la nature de cet Etre est d'être constitué d'une infinité d'attributs.


mais là il ne parle pas d'être au sens de esse, comme c'est le cas pour tout ce que ci-dessus j'ai appelé "être", il parle d'être au sens de "ens". Je crois qu'il faut distinguer les deux. La nature de Dieu est infinie, dit-il littéralement. Et là il parle de Dieu en tant qu'étant, ou d'être au sens d'étant/ens. C'est en effet l'essence même de Dieu qui est infinie, et cela non pas en son genre (comme c'est le cas pour les attributs) mais de manière absolue. Alors qu'on ne va pas dire que son "être" est infini, si par "être" on veut dire "existence" (là l'adjectif approprié est plutôt "éternel" que "infini").

alcore a écrit :Dieu n'est pas l'UN, il est unique en tant qu'infiniment multiple par lui même. Ou encore: son unicité est une conséquence de son infinie multiplicité.


en effet, et cela me semble être important de souligner, tenant compte du grand nombre de commentateurs qui ont voulu faire du spinozisme un "monisme" au sens où la substance serait "une".

alcore a écrit :Les attributs constituent la nature en Dieu, mais pas à mon sens la nature de Dieu (ou Dieu comme NAture, ce qui rejoint un autre post)


Spinoza dit que les attributs sont ce que l'entendement perçoit comme constituant l'essence d'une substance (donc de Dieu, voir ci-dessus). Quelle différence ferais-tu entre "la nature en Dieu" et "la nature de Dieu"?

alcore a écrit :Les attributs conservent leurs propriétés de substances, mais ils sont relativisés par l'existence d'une infinité d'autres attrbuts, dont chacun ne sait. C'est donc au plan de cette multiplicité "extérieure" qu'ils sont relatifs, mais en eux mêmes, ils sont parfaitement "en soi", cause de soi, infinis, etc. Et Spinoza n héste pas à dire de la pensée qu'elle est absolue, notamment.


à mon avis, lorsque Spinoza parle de la pensée absolue, il parle de la pensée considérée absolument, c'est-à-dire en son genre, et non pas en ses différents modes. Or ce qui est considéré en son genre n'est pas encore ce qui est cause de soi, cela n'est que ce qui se conçoit par soi.

alcore a écrit :Bien sûr, l'attribut qui est en soi est par là meme en la substance; car, ce son être en soi exprime la force d'être de la substance. Le rapport de l attribut à la substance n 'est pas celui du mode à l'attribut.


pourrais-tu indiquer un endroit où Spinoza dit que l'attribut est en soi? Merci par avance!
L.

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Messagepar alcore » 22 mai 2009, 12:23

En attendant ta réponse, je dirais: les attributs constituent la substance, ce qui n'est pas le cas pour les modes. Mais modes et attributs n'existent ou ne sont qu'en la substance. La différence majeure ne se joue pas sur ce plan-là, elle se situe au niveau de la conception (par soi versus par autre chose).
L.[/quote]

Merci Louisa pour ces réponses.

Je vois bien ce qui nous sépare. Tu adoptes la lecture deleuzienne qui veut que les attributs aient un statut intermédiaire entre la substance qui est en soi et se ocncoit par soi et les modes qui sont en autre chose et se concoivent par cet autre, et tu dis: l'attribut se conoit par soi mais n'est pas en soi, il est en autre chose: la substance.

C'est là que je ne suis pas d'accord du tout avec Deleuze.

Une lettr explique au contraire que la différence entre substance et attribut est seulement nominale. Tantôt on parlera de substance à un attribut, tantôt d'attribut, ça n'a aucune importance à condition que lorsque l'on parle d'une substance qui a plusieurs attributs, on n'appelle plus les attributs des substances.

"Si je dis que chaque substance n'a qu'un seul attribut, c'est une simple proposition et une démonstration en est nécessaire. Mais si je dis: j'entends par substance ce qui se compose d'un attribut unique, la définition sera valable, pourvu QU ENSUITE LES ETRES COMPOSES DE PLUSIEURS ATTRIBUTS SOIENT TOUJOURS DESIGNES PAR UN AUTRE NOM QUE CELUI DE SUBSTANCE." Lettre 9

Dans une autre lettre,Spinoza insiste sur le fait que la substance et l'attribut c'est la même, à ceci près que l'idée d'attribut enveloppe l'idée d'une détermination immanente à la substance, une nature déterminée :

"C'est la même chose (que la substance) que j'entends par attribut, à cela près que le TERME s'emploie du point de vue de l'entendement qui attribue à la substance une nature déterminée." Lettre 9

Dans la lettre 10, voici ce texte capital qui anéantit la lecture de Deleuze :

"C'est pourquoi, puisque l'EXISTENCE DES ATTRIBUTS NE DIFFERE PAS DE LEUR ESSENCE, aucune expérience ne pourra jamais nous la faire saisir."

On ne peut pas être plus clair: les attributs existent par définition. Il est dés lors difficile d'affirmer ensuite que les attributs n'existence que DANS la substance comme EN AUTRE CHOSE.

Encore un texte très étrange sur Dieu qui indique la démarche suivie par Spinoza :

"si nous posons qu'un être, indéterminé et parfait exclusivement dans son genre existe par sa suffisance, alors il faut accorder l'existence à un être absolument indéterminé et parfait"

Que sont ces êtres indéterminés dans leur genre ? Spinoza le dit:

"la pensée et l'étendue sont différentes et peuvent cependant SUBSISTER PAR LEUR PROPRE SUFFISANCE" Lettre 36

Le raisonnement est clair: puisque nous concevons la pensée et l'étendue comme étant en soi et se concevant par soi, donc avec toutes les caractéristiques de la substantialité, alors même qu'ils sont infinis seulement enleur genre, A FORTIORI on devra admettre l'existence d'une substance complètement indéterminée, cad absolument infinie, cad Dieu.

je ne vois rien de plus clair, et tout le début de l'Ethique suit cette démarche: des substances à la substance unique.

La multiplicité des attributs affecte l'essence de Dieu mais non son existence, qui, elle reste unique :

"Dieu ne peut être dit que très improprement seul et unique à l'égard de l'essence, mais on peut le dire en toute rigueur à l'égard de l'existence"

Donc chaque attribut a la même existence que tous les autres, et cette existence est en soi, celle de la substance. PAr contre, chaque attribut exprime une nature déterminée de l'essence divine et en cela diffèrent les uns des autres.
rien ici n'indique qu'ils n'existence que DANS la substance: l'existence de la substance est LEUR existence.

Faire dépendre les attributs, pour leur existence, de l'existence de Dieu c'est de fait les réduire à des modes, certes infinis, cad des émanations de la substance, ce que sont, effectivement, les modes infinis, immédiat et médiat.

Spinoza ne mentionne jamais la possibilité d'un intermédiaire entre ce qui est en soi et en autre chose. Il fustige même la fausse subtilité des aristotéliciens dans ce domaine.

Enfin, voici un texte du Court traité:

"Nous avons déjà vu que les attributs (OU, COMME D AUTRES DISENT LES SUBSTANCES) sont des choses, ou pour mieux dire et avec plus de justesse, SONT UN ETRE EXISTANT PAR LUI MEME ET PAR SUITE SE FONT CONNAITRE ET SE MANIFESTENT ELLES MEMES PAR ELLES MEMES."
ch7,10

Là encore Spinoza est clair: la différence entre substance et attributs est nominale; on peut donc à loisir, selon le point de vue, parler de substances ou d'attributs, peu importe. La substance, c'est la position simultanée d'une infinie de substances, qui ont pour racine commune: un même exister. Ce qui ne les empêche pas, ces attributs (ou substances) d'être concevables par elles memes. Ce que Spinoza indique dans l'Ethique.
Il veut dire que le fait que les attributs soient des constituants internes d'une substance unique ne conduit pas à leur confusion: chacun reste concevable par lui meme, manifeste par lui même, révélateur de sa propre essence, sans le secours des autres.
L'accent mis sur le "concevoir par soi" n'a pas d'autre sens, et ne signifie surtout pas que les attributs n'auraient par eux mêmes aucune existence !

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Messagepar alcore » 22 mai 2009, 12:31

Louisa a écrit :
alcore a écrit :
louisa a écrit :
alcore a écrit :Ensuite, la notion de causa sui: hélas, cette notion n'apparaît que très peu et uniquement au début de l'éthique pour qualifier les substances. Spinoza, à ma connaissance, ne dit jamais que Dieu est infini, ni qu'il est causa sui: ce sont les substances qui le sont.


E1P16 démo:
"Et, comme la nature divine a des attributs en nombre absolument infini (par la Défin.6), dont chacun également exprime une essence infinie en son genre, de sa nécessité doivent nécessairement suivre une infinité de choses d'une infinité de manières (c'est-à-dire tout ce qui peut tomber sous un intellect infini)."

Dieu est donc infini en trois sens du terme:
- ce qui constitue son essence est absolument infini (le mot "nombre" a été ajouté, à tort à mon sens, par Pautrat)
- chaque attribut considéré en soi seul exprime une essence infinie en son genre
- de la nécessité de la nature divine suivent une infinité de choses d'une infinité de manières.
L.


Il y a ici un malentendu.

Bien entendu Spinoza dit que Dieu est l'ETRE absolument infini, cad etc.

Mais précisément il ne dit JAMAIS: Dieu est infini, mais toujours Dieu est l'Etre ABSOLUMENt infini, etc.
Pourquoi?
tout simplement parce que l'infinité ne caractérise pas du tout Dieu: les attributs sont infinis, certains modes aussi.

Dieu ce n'est pas l'infini, ou encore: l'infinité est une caractéristique dérivée, un propre, mais nullement ce que Dieu est essentiellement.

Les citations que tu donnes témoignent justement de ce fait.

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Messagepar alcore » 22 mai 2009, 12:38

Louisa dit

Une substance, par définition, existe par soi, donc existe!

Alcore :

"Par substance, j'entends ce qui EST en soi et est conçu par soi, cad ce dont le concept n"a pas besoin du concept d'une autre pour être formé"

Je ne vois dans cette définition, aucune référence à l'existence, mais bien à l'être, comme dans les axiomes 1 et 2:

" Tout ce qui EST, est ou bien en soi, ou bien en autre chose"

En revanche le mot existence est employé à 4 reprises dans les définitions et axiomes. J'attire ton attention là dessus

a) définition de la causa sui
b) définition de la liberté : "Est dite libre la chose qui existe d'après la seule nécessité de sa nature"
c) définition de l'éternité : "par éternité j'entends l'existence elle meme.."
d) Ax 7: " Pour tout ce qui peut être conçu comme non existant, l'essence n'enveloppe pas l'existence."

Il apparaît donc clairement que: la définition de la substance n'enveloppe pas l'existence; il faut le DEMONTRER, et poour cela il faut démontrer qu'une substance ne peut pas être produite ou créée et qu'elle enveloppe la causa sui, qui pose l'existence de la substance (dont l'essence est constituée d'attributs).

Avant EthI,7 les substances n'existent pas.

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Messagepar alcore » 22 mai 2009, 12:46

Louisa dit

Spinoza dit que les attributs sont ce que l'entendement perçoit comme constituant l'essence d'une substance (donc de Dieu, voir ci-dessus). Quelle différence ferais-tu entre "la nature en Dieu" et "la nature de Dieu"?

Alcore

La nature en Dieu ce sont les modes qui ne constituent bien entendu pas la nature de Dieu, laquelle consiste uniquement en ses attributs. Les modes bien qu'étant dans la substance et dérivés des attributs, ne sont rien de substantiel et différent de toute l'étendue du ciel de ce que Dieu EST.
Cette confusion malheureuse conduit à des catastrophes d'idolâtrie: croyance que les choses finies telles qu'elle sont, seraient divines !
on est alors pas loin des vaches sacrées

en tout cas Spinoza lui en est très éloigné:

"tous ceux qui ont considéré tant soit peu la NATURE DIVINE nient que Dieu soit corporel" Eth,I, 15, sc

rien de plus claire: la nature divine ce n'est pas la nature des modes, ce n'est pas la nature en Dieu.

Il y aurait bcp à dire sur le panthéisme prétendu de SPinoza. Toute une tradition francaise fait ses choix gras du Deus Sive natura, expression qui ne se trouve nulle part !

La première prop de l'Ethique devrait mettre en garde:

La substance est ANTERIEURE PAR NATURE à ses affections.
Rien de commun entre la substance et ses modes : deux façons d'exister radicalement différentes ! et la substance est ONTOLOGIQUEMENT antérieure aux affections qui, d'ailleurs ne la modifient en rien (contre Bayle).


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