Finitude, changement, éternité

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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bardamu
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Finitude, changement, éternité

Messagepar bardamu » 27 janv. 2009, 17:23

Allez, sur le mode prophétique, pas très envie de faire de la démonstration.

E1d7 :
VII. Une chose est libre quand elle existe par la seule nécessité de sa nature et n'est déterminée à agir que par soi-même ; une chose est nécessaire ou plutôt contrainte quand elle est déterminée par une autre chose à exister et à agir suivant une certaine loi déterminée

E2p44 corollaire 2 :
Il est de la nature de la raison de percevoir les choses sous la forme de l'éternité

E5p30 scolie dém. :
L'éternité est l'essence même de Dieu, en tant que cette essence enveloppe l'existence nécessaire (par la Déf. 8, part. 1). Par conséquent, concevoir les choses sous le caractère de l'éternité, c'est concevoir les choses en tant qu'elles se rapportent, comme êtres réels, à l'essence de Dieu, en d'autres termes, en tant que par l'essence de Dieu elles enveloppent l'existence. Ainsi donc notre âme, en tant qu'elle connaît son corps et soi-même sous le caractère de l'éternité, possède nécessairement la connaissance de Dieu et sait, etc. C. Q. F. D.

E5p31 :
L'âme ne conçoit rien sous le caractère de l'éternité qu'en tant qu'elle conçoit l'essence de son corps sous le caractère de l'éternité (par la Propos. 29, part. 5), c'est-à-dire (par les Propos. 21 et 23, part. 5) en tant qu'elle est éternelle ; par conséquent (en vertu de la Propos. précéd.), en tant que l'âme est éternelle, elle possède la connaissance de Dieu, et cette connaissance est nécessairement adéquate (par la Propos. 46, part. 2) ; d'où il suit que l'âme, en tant qu'éternelle, est propre à connaître toutes les choses qui résultent de cette même connaissance (par la Propos. 40, part. 2), c'est-à-dire à connaître les choses d'une connaissance du troisième genre (voyez-en la Déf. au Schol. 2 de la Propos. 40, part. 2), et ainsi (par la Déf. 1, part. 3) c'est l'âme en tant qu'éternelle qui est la cause adéquate ou formelle de cette connaissance

E5p31 scolie :
tout certains que nous soyons déjà que l'âme est éternelle, en tant qu'elle conçoit les choses sous le caractère de l'éternité, toutefois, pour expliquer plus aisément les propositions, qui vont suivre et pour les mieux faire comprendre, nous considérerons l'âme, ainsi que nous l'avons fait jusqu'à ce moment, comme si elle commençait actuellement d'exister et de concevoir les choses sous le caractère de l'éternité ; et nous n'avons à craindre aucun danger en suivant cette marche, pourvu que nous prenions garde de ne rien conclure qui ne repose sur de claires prémisses.

E5p34 scolie :
Si l'on examine l'opinion du commun des hommes, on verra qu'ils ont conscience de l'éternité de leur âme, mais qu'ils confondent cette éternité avec la durée, et la conçoivent par l'imagination ou la mémoire, persuadés que tout cela subsiste après la mort.


Percevoir les choses comme changeantes, c'est les percevoir en restant conditionné par l'Imagination incontrôlée. Croire que quelque chose est nécessairement changeant c'est croire que "quelque chose" signifie "image", c'est faire de l'impuissance à connaître une puissance de production de vérité sur les choses, c'est confondre "nécessité" et contrainte, manquer la liberté qui ne naît que d'avoir son être propre, son âme éternelle, sans confusion.

La facies totius universi est la logique relationnelle entre toutes choses finies, immuable selon la raison, changeante dans l'impuissance à voir les nécessités. Il n'est pas besoin d'un entendement infini pour avoir des idées adéquates, comprendre des nécessités finies, avoir à l'esprit autant de vérités éternelles que possible.

Le commun dit :
"un homme a pris de l'arsenic et en est mort. Ah, pas de chance, les choses ça va ça vient, l'homme est mortel...".
La raison dit :
"je sais que dans la nécessité éternelle des relations il existe une intersection entre une ligne d'homme et une ligne d'arsenic, je sais qu'à cette intersection la ligne d'homme s'arrête, je sais ainsi que la nature de cet arsenic est contraire à la nature de cet homme, je sais que là s'expriment éternellement des essences, je sais que le commun verra tout cela comme du changement et je sais que par ce que je sais mon esprit est éternel, qu'il est constitué d'idées adéquates, de grandes et petites vérités éternelles qui constituent l'entendement infini, que c'est là Dieu en tant qu'il a l'idée de mon esprit seulement, en tant que je découle nécessairement de lui, en tant que je n'ai plus de contrainte, que je suis libre parce que je suis l'expression de la nécessité divine".

L'existence de Dieu n'est pas le point commun des existants, ce n'est pas un Universel. C'est chaque chose dans sa vérité qui l'exprime, il ne s'agit pas d'enlever toutes les propriétés jusqu'à ne garder qu'une Existence aussi large que creuse.
L'existence éternelle n'est pas avoir pour essence d'être éternel par soi. L'existence éternelle c'est aussi que d'une existence éternelle par soi découle une infinité d'existences éternelles par autre chose, que l'existence infinie ne soit pas une abstraction creuse mais l'être plein des êtres.
L'existence éternelle est partout, présence pleine dans le fini comme l'infini, existence éternelle d'un être fini dans sa nécessité éternelle d'exister comme fini en Dieu.

Mais, comme dit le Coran, "Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement".

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Messagepar hokousai » 27 janv. 2009, 23:49

Croire que quelque chose est nécessairement changeant c'est croire que "quelque chose" signifie "image"


Peut- être mais comment signifier autrement ?
Après tout est- ce une chose si je ne la vois pas, ni ne peut la toucher , la sentir de quelque manière, et m' en faire une image ?

Comment croire quoi que ce soit et surtout qu'il y a une chose dans ce cas là ?Sur quelle présence vais je raisonner ?

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Messagepar sescho » 28 janv. 2009, 22:36

Je n'ai pas d'objection sur le fait que tout peut et doit être vu sous le caractère de l'éternité, c'est-à-dire en Dieu qui est éternel. Et c'est bien la vérité de la Nature.

Maintenant, la perception du temps est innée chez les humains ; il serait donc purement insensé de ne pas en tenir compte, et c'est évidemment ce que Spinoza ne fait pas. Sinon c'est une grande partie de l'Ethique qu'il faudrait rayer : tout ce qui parle d'affection de l'essence, de désir, de transformation et de progrès du Mental, etc., etc. En fait, il ne resterait rien : "insensé" résume tout.

Le changement est une pure et simple constatation, qui ne souffre donc aucune objection (la perception selon le temps étant innée pour les modes finis et temporels que nous sommes nous-mêmes ; nous ne sortons de cette temporalité qu'en tant que nous usons de raison.)

Par ailleurs, si on ne veut parler que d'éternité de l'existence en tout (ce que Spinoza ne fait clairement pas, et est clairement impossible en conscience en fait) on ne doit strictement rien répondre à "les choses singulières n'ont aucune constance en principe dans le temps, hormis cette tendance à persévérer dans l'être, qui est en permanence "contrariée" par les actions de toutes les autres choses singulières (interdépendance et impermanence obligées)", puisqu'on est sensé ne rien considérer selon le temps.

Ce qui résume tout cela c'est : les choses singulières n'ont aucune existence propre ; elles ne sont que des phénomènes passagers qui ne se distinguent pas, dans l'essence, du Mouvement lui-même et de ses lois (comme n'importe quel problème de Physique le montre.)

Mais effectivement, elles sont, en tant que produites par Dieu en Mouvement, clairement vues comme éternelles, puisque Dieu en Mouvement l'est lui-même.

Opposer l'existence selon le temps et l'éternité c'est de la confusion selon moi : pour les modes finis que nous sommes, les deux sont vrais. Mais ce qui distingue le sage du commun c'est de percevoir en amont de tout phénomène l'éternité, autrement dit aller de Dieu à la chose singulière dans toute perception de celle-ci (et en particulier de soi-même) comme le dit Spinoza au sujet du troisième genre.

Mais cela implique absolument une chose : ne donner aucune consistance propre aux choses singulières, ne jamais poser les choses singulières avant Dieu, a fortiori ne pas avoir le culte de la singularité (comme Spinoza le dit aussi explicitement.) Toujours voir Dieu d'abord, le Mouvement ensuite, la chose singulière enfin comme effet des premiers. Alors l'éternité contenue dans les choses singulières (qui en reçoivent en propre un caractère un peu fantomatique) paraît.

Pour ne pas avoir travaillé en vain sur le sujet un autre fil, je remets les extraits qui montrent que Spinoza inclut pleinement (et à infiniment juste titre selon moi) la durée dans l'existence des choses singulières (mais il faudrait y ajouter en outre l'infinité des extraits où Spinoza s'inscrit nécessairement dans un phénomène de transformation, et donc dans la durée.)

Spinoza a écrit :PM1Ch4 : De la division faite ci-dessus de l’Être en être dont l’essence enveloppe l’existence et être dont l’essence n’enveloppe qu’une existence possible, provient la distinction entre l’éternité et la durée. Nous parlerons ci-après plus amplement de l’éternité.

Ce qu’est l’éternité. – Ici nous dirons seulement qu’elle est l’attribut sous lequel nous concevons l’existence infinie de Dieu.

Ce qu’est la durée. – Elle est l’attribut sous lequel nous concevons l’existence des choses créées en tant qu’elles persévèrent dans leur existence actuelle. D’où il suit clairement qu’entre la durée et l’existence totale d’une chose quelconque il n’y a qu’une distinction de Raison. Autant l’on retranche à la durée d’une chose, autant on retranche nécessairement à son existence. …

PM2Ch1 : Raisons pour lesquelles les Auteurs ont attribué à Dieu la durée. – La cause de cette erreur commise par les Auteurs est :

1° Qu’ils ont entrepris d’expliquer l’éternité, sans avoir égard à Dieu, comme si l’éternité pouvait se connaître en dehors de la contemplation de l’essence divine ou était autre chose que l’essence divine ; et cela même provient de ce que nous avons accoutumé, à cause de l’insuffisance du vocabulaire, d’attribuer l’éternité même aux choses dont l’essence est distincte de l’existence (comme lorsque nous disons qu’il n’implique pas contradiction que le monde ait été de toute éternité) ; et aussi aux essences des choses, alors que nous ne concevons pas les choses comme existantes : car nous appelons alors les essences éternelles.

2° Qu’ils attribuaient la durée aux choses en tant seulement qu’ils les jugeaient soumises à un changement continuel, non comme nous en tant que leur essence est distincte de leur existence.

3° Qu’ils ont distingué l’essence de Dieu, comme celle des choses créées, de son existence.

Ces erreurs, dis-je, ont été l’occasion d’erreurs nouvelles. La première fut cause qu’ils ne connurent pas ce qu’était l’éternité mais la considérèrent comme un certain aspect de la durée. La seconde, qu’ils ne purent facilement trouver la différence entre la durée des choses et l’éternité de Dieu.

La dernière enfin que, la durée étant seulement une affection de l’existence, comme ils distinguaient l’existence de Dieu de son essence, ils durent, ainsi que nous l’avons dit, lui attribuer la durée.

… une chose créée peut être dite jouir de l’existence parce qu’en effet l’existence n’est pas de son essence ; mais Dieu ne peut être dit jouir de l’existence, car l’existence de Dieu est Dieu lui-même ; de même aussi que son essence ; d’où suit que les choses créées jouissent de la durée, mais que Dieu n’en jouit en aucune façon.

toutes les choses créées, tandis qu’elles jouissent de la durée et de l’existence présente, ne possèdent en aucune façon la future, puisqu’elle doit leur être continûment accordée ; mais de leur essence on ne peut rien dire de semblable. Quant à Dieu son existence étant son essence nous ne pouvons lui attribuer l’existence future ; car cette existence qu’il aurait dans l’avenir lui appartient en acte dès à présent ; ou, pour parler plus proprement, une existence infinie en acte appartient à Dieu de la même façon qu’un entendement infini lui appartient en acte. Cette existence infinie je l’appelle Éternité, et il ne faut l’attribuer qu’à Dieu, mais non à aucune chose créée, alors même que sa durée serait illimitée dans les deux sens. …

PM2Ch10 : ...Il n’a point existé de temps ou de durée avant la création. – 4° Enfin, avant la création nous ne pouvons imaginer aucun temps et aucune durée, mais le temps et la durée ont commencé avec les choses. Car le temps est la mesure de la durée ou plutôt il n’est rien qu’un mode de penser. Il ne présuppose donc pas seulement une chose créée quelconque, mais avant tout les hommes pensants. Quant à la durée, elle cesse où les choses créées cessent d’être et commence où les choses créées commencent d’être ; je dis les choses créées, car nulle durée n’appartient à Dieu mais seulement l’éternité, nous l’avons montré plus haut avec une suffisante évidence. La durée suppose donc avant elle ou au moins implique les choses créées. Pour ceux qui imaginent la durée et le temps avant les choses créées, ils sont victimes du même préjugé que ceux qui forgent un espace par-delà la matière, comme il est assez évident de soi. ...

ils imaginent le temps et la durée avant la création du monde et veulent qu’il existe une durée indépendante des choses créées comme d’autres une éternité hors de Dieu, et il est constant maintenant que l’une et l’autre opinions sont les plus éloignées qu’il se puisse de la vraie. ...

Enfin, pour ne pas perdre de temps ici à répondre à de futiles arguments, il suffit de prendre garde d’une part à la distinction établie entre l’éternité et la durée et d’autre part à ce que la durée sans les choses créées et l’Éternité sans Dieu ne sont intelligibles en aucune façon ; cela étant clairement vu, on pourra très facilement répondre à toute argumentation. Il n’est donc pas nécessaire de nous attarder ici davantage.

TRE : 100. … pour la série des choses particulières sujettes au changement, il serait impossible à la faiblesse humaine de l'atteindre, tant à cause de leur multitude innombrable qu'à cause des circonstances infinies qui se rencontrent dans une seule et même chose et peuvent être cause qu'elle existe ou n'existe pas ; puisque l'existence de ces choses n'a aucune connexion avec leur essence, ou, comme nous l'avons déjà dit, puisqu'elle n'est pas une vérité éternelle.

E1A7 : Quand une chose peut être conçue comme n’existant pas, son essence n’enveloppe pas l’existence.

E1P17S : … .un homme est cause de l’existence d’un autre homme, non de son essence. Cette essence, en effet, est une vérité éternelle, et c’est pourquoi ces deux hommes peuvent se ressembler sous le rapport de l’essence ; mais ils doivent différer sous le rapport de l’existence, et de là vient que, si l’existence de l’un d’eux est détruite, celle de l’autre ne cessera pas nécessairement. Mais si l’essence de l’un d’eux pouvait être détruite et devenir fausse, l’essence de l’autre périrait en même temps. …

E1P24 : L’essence des choses produites par Dieu n’enveloppe pas l’existence.

Corollaire : Il suit de là que Dieu n’est pas seulement la cause par qui les choses commencent d’exister, mais celle aussi qui les fait persévérer dans l’existence, et (pour employer ici un terme scholastique) Dieu est la cause de l’être des choses (causa essendi). En effet, alors même que les choses existent, chaque fois que nous regardons à leur essence, nous voyons qu’elle n’enveloppe ni l’existence, ni la durée ; par conséquent, elle ne peut être cause ni de l’une ni de l’autre, mais Dieu seul, parce qu’il est le seul à qui il appartienne d’exister (par le Coroll. 1 de la Propos. 14). C. Q. F. D.

E5P23 : L’âme humaine ne peut entièrement périr avec le corps ; il reste quelque chose d’elle, quelque chose d’éternel.

Démonstration : … nous n’attribuons à l’âme humaine aucune durée qui se puisse déterminer dans le temps, si ce n’est en tant qu’elle exprime l’existence actuelle du corps, laquelle se développe dans la durée et peut se déterminer dans le temps ; en d’autres termes (par le Coroll. de la Propos. 8, part. 2), nous n’attribuons à l’âme une durée que pendant la durée du corps. Toutefois, comme ce qui est conçu par l’essence de Dieu avec une éternelle nécessité est quelque chose, ce quelque chose, qui se rapporte à l’essence de l’âme, est nécessairement éternel (par la Propos. précéd.). C. Q. F. D.

Scholie : … on ne peut dire que notre âme dure, et son existence ne peut être enfermée dans les limites d’un temps déterminé qu’en tant qu’elle enveloppe l’existence actuelle du corps ; et c’est aussi à cette condition seulement qu’elle a le pouvoir de déterminer dans le temps l’existence des choses et de les concevoir sous la notion de durée.

E5P29 : Tout ce que l’âme conçoit sous le caractère de l’éternité, elle le conçoit non pas parce qu’elle conçoit en même temps l’existence présente et actuelle du corps, mais bien parce qu’elle conçoit l’existence du corps sous le caractère de l’éternité.

Démonstration : L’âme, en tant qu’elle conçoit l’existence présente du corps, conçoit la durée, laquelle se détermine dans le temps, et elle n’a, par conséquent, que le pouvoir de concevoir les choses en relation avec le temps (par la Propos. 21, part. 5 et la Propos. 26, part. 2). Or, l’éternité ne peut se déterminer par la durée (en vertu de la Déf. 8, part. 1 et de l’Explication qui la suit). Donc l’âme, sous ce point de vue, n’a pas le pouvoir de concevoir les choses sous le caractère de l’éternité ; mais comme il est de la nature de la raison de concevoir les choses sous le caractère de l’éternité (par le Coroll. 2 de la Propos. 44, part. 2), et qu’il appartient aussi à la nature de l’âme de concevoir l’essence du corps sous le caractère de l’éternité (par la Propos. 23, part. 5), et comme enfin, hormis ces deux choses, rien de plus n’appartient à l’essence de l’âme (par la Propos. 13, part. 2), il s’ensuit que cette puissance de concevoir les choses sous le caractère de l’éternité n’appartient à l’âme qu’en tant qu’elle conçoit l’essence du corps sous le caractère de l’éternité. C. Q. F. D.

Scholie : Nous concevons les choses comme actuelles de deux manières : ou bien en tant que nous les concevons avec une relation à un temps ou un lieu déterminés, ou bien en tant que nous les concevons comme contenues en Dieu et résultant de la nécessité de la nature divine. Celles que nous concevons de cette seconde façon comme vraies ou comme réelles, nous les concevons sous le caractère de l’éternité, et leurs idées enveloppent l’essence éternelle et infinie de Dieu, ainsi que nous l’avons montré dans la Propos. 45, part. 2 ; voyez aussi le Scholie de cette Proposition.

E5P30Dm : … concevoir les choses sous le caractère de l’éternité, c’est concevoir les choses en tant qu’elles se rapportent, comme êtres réels, à l’essence de Dieu, en d’autres termes, en tant que par l’essence de Dieu elles enveloppent l’existence.

Lettre 12 : … nous concevons l’existence de la substance comme entièrement différente de celle des modes. Et de là vient la distinction de l’éternité et de la durée ; car il n’y a que l’existence des modes qui tombe dans la durée ; celle de la substance est dans l’éternité, je veux dire qu’elle consiste dans une possession infinie de l’être (essendi).



Serge
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Messagepar bardamu » 29 janv. 2009, 23:01

Bonjour Serge,
sescho a écrit :(...)
Maintenant, la perception du temps est innée chez les humains ; il serait donc purement insensé de ne pas en tenir compte, et c'est évidemment ce que Spinoza ne fait pas. Sinon c'est une grande partie de l'Ethique qu'il faudrait rayer : tout ce qui parle d'affection de l'essence, de désir, de transformation et de progrès du Mental, etc., etc. En fait, il ne resterait rien : "insensé" résume tout.

C'est ce que j'indiquais à Louisa comme ce que j'appelle la vision pédagogique des choses : partir de l'état d'ignorance (imagination, temps etc.) et aller jusqu'à la connaissance (idées adéquates, éternité etc.).
La question est pour moi de savoir quel est l'effet de telle ou telle idée.

Par exemple, tu émets l'idée : "Le changement est une pure et simple constatation, qui ne souffre donc aucune objection"
Je la traduis en : "La conception des choses comme changeantes est la pure et simple constatation que nous avons des idées inadéquates, des idées d'"Imagination"".
A contrario, la conception des choses comme déterminées éternellement est la pure et simple constatation que nous avons aussi des idées adéquates, des idées de Raison et de Science Intuitive.
D'un côté on constate notre impuissance, de l'autre on constate notre puissance.

sescho a écrit :Par ailleurs, si on ne veut parler que d'éternité de l'existence en tout (ce que Spinoza ne fait clairement pas, et est clairement impossible en conscience en fait) on ne doit strictement rien répondre à "les choses singulières n'ont aucune constance en principe dans le temps, hormis cette tendance à persévérer dans l'être, qui est en permanence "contrariée" par les actions de toutes les autres choses singulières (interdépendance et impermanence obligées)", puisqu'on est sensé ne rien considérer selon le temps.

On peut aussi considérer que concevoir les choses dans la durée c'est considérer l'essence selon un paramètre "durée", c'est-à-dire comme expression d'essences éternelles sous ce paramètre. En liant ce paramètre à une nécessité éternelle, au fait qu'il découle des choses éternelles, il reste dans l'éternité.
L'étendue peut être pensée selon la durée, la situation, la grandeur (cf lettre XXXVI), ce sont 3 paramètres "indénombrables", et qui sans doute ne concernent que la pensée des modes (lettre XII).
Au lieu d'en rester à l'idée que "les choses singulières n'ont aucune constance en principe dans le temps" (tautologie ?), on passe à l'idée que derrière cette impuissance apparente s'exprime une puissance, celle de l'ordre de la nature, des idées d'étendue avec leurs caractéristiques, des expressions d'essences selon ces caractéristiques etc.
Le moment (pour parler hégelien...) de l'inconstance est dépassé dans une idée d'éternité.
sescho a écrit :Ce qui résume tout cela c'est : les choses singulières n'ont aucune existence propre ; elles ne sont que des phénomènes passagers qui ne se distinguent pas, dans l'essence, du Mouvement lui-même et de ses lois (comme n'importe quel problème de Physique le montre.)

Que provoque l'idée : "les choses singulières n'ont aucune existence propre ; elles ne sont que des phénomènes passagers" ?
Est-ce que cela ne provoque pas l'idée d'une contingence absolue des modes ? Tout ce qui découle de Dieu est nécessaire et ne souffre pas l'idée de contingence, comment faut-il parler de l'existence des modes ?

On peut aussi dire : aucun mode n'a d'existence par soi et les modes singuliers ne sont jugés passagers que parce qu'on les pense selon la Durée et non comme expressions directes de l'essence de Dieu, comme "Dieu en tant que". On passe à autre chose que le genre de pensée selon des paramètres de l'étendue, on passe à l'idée d'expression directe de puissance, à l'essence même des choses en tant qu'affirmation d'une puissance d'exister divine d'où découle une infinité de choses infiniment modifiées, puissance d'exister éternelle, éternelle dans toutes ses formes, dans ce qui en découle, dans ce qui est en elle, par elle, sous tous les genres attributifs.

Que reste-t-il quand on enlève le paramètre "Durée" si ce n'est cette expression éternelle, cette affirmation éternelle, l'idée des choses dans leur pure essence de modes d'existence déterminés ?
Pourquoi un passage par le Mouvement dès lors que le 3e genre de connaissance découle de la connaissance de l'attribut ?
sescho a écrit :Opposer l'existence selon le temps et l'éternité c'est de la confusion selon moi : pour les modes finis que nous sommes, les deux sont vrais.

C'est moins opposer la durée et l'éternité que de distinguer quelles idées sont conçues sous tel ou tel terme. On peut penser l'actualité en relation avec un temps ou un lieu, ou pas. On peut faire comme si l'esprit commençait d'exister ou pas.
A un moment, à partir de E5p21, Spinoza entre dans cette pensée purement selon l'éternité. Il s'agit moins d'une pédagogie pour remplacer des idées mouvantes par des idées stables, de remplacer les affects par leurs lois de compositions, le divisé par l'union etc., il s'agit d'être dans la pensée selon l'éternité, d'être dans l'essence même de l'esprit. Nos relatives impuissances à penser selon ce mode s'effacent devant notre puissance à le faire, devant l'essence même de l'esprit plutôt que ses expressions selon tel ou tel paramètre.

E5p29 dém. : L'âme, en tant qu'elle conçoit l'existence présente du corps, conçoit la durée, laquelle se détermine dans le temps, et elle n'a, par conséquent, que le pouvoir de concevoir les choses en relation avec le temps (par la Propos. 21, part. 5 et la Propos. 26, part. 2). Or, l'éternité ne peut se déterminer par la durée (en vertu de la Déf. 8, part. 1 et de l'Explication qui la suit). Donc l'âme, sous ce point de vue, n'a pas le pouvoir de concevoir les choses sous le caractère de l'éternité ; mais comme il est de la nature de la raison de concevoir les choses sous le caractère de l'éternité (par le Coroll. 2 de la Propos. 44, part. 2), et qu'il appartient aussi à la nature de l'âme de concevoir l'essence du corps sous le caractère de l'éternité (par la Propos. 23, part. 5), et comme enfin, hormis ces deux choses, rien de plus n'appartient à l'essence de l'âme (par la Propos. 13, part. 2), il s'ensuit que cette puissance de concevoir les choses sous le caractère de l'éternité n'appartient à l'âme qu'en tant qu'elle conçoit l'essence du corps sous le caractère de l'éternité


A un moment, il faut abandonner la conception selon la durée.
Cela n'annule pas l'intérêt des idées qui sont sous ce paramètre mais à quoi doivent-elles conduire ? Quel est le but si ce n'est d'avoir d'autres idées ? Quelles idées caractérisent le mieux le sage ? Les idées des choses comme passagères nous rapproche de notre puissance ou affirment notre impuissance ? L'idée de ne donner "aucune consistance propre aux choses singulières" cela donne simplement l'idée réjouissante de l'existence en Dieu (ou la Nature), par Dieu ou bien aussi l'idée attristante que nous ne sommes finalement pas grand chose ? Vaut-il mieux l'idée que l'éternité des choses singulières est limitée mais réelle ou l'idée que l'éternité des choses singulières n'est que fantomatique ?

E5p29 scolie :
Celles que nous concevons de cette seconde façon comme vraies ou comme réelles, nous les concevons sous le caractère de l'éternité, et leurs idées enveloppent l'essence éternelle et infinie de Dieu, ainsi que nous l'avons montré dans la Propos. 45, part. 2 ; voyez aussi le Scholie de cette Proposition.

Réel, fantomatiques ? Quelles idées, quels mots affirment notre puissance plutôt que notre impuissance ?

Tu sembles craindre que l'affirmation d'une réalité et d'une éternité modale soit l'affirmation d'une réalité et d'une éternité par soi. Là où je mets en valeur notre puissance pour la rapprocher au plus près de la substance, pour la mettre dans une filiation directe et nécessaire, tu fais l'inverse et me semble l'éloigner quasiment jusqu'à faire de nous des fantômes.
Je crois que c'était la lutte de Louisa : faire penser toute chose autant que possible dans un sens positif, la coller à la puissance divine, à l'existence nécessaire, repousser tout ce qui, peut-être par peur d'une divinisation de l'homme, tendait à le renvoyer à l'impuissance.

Savoir si on pense selon le 3e genre de connaissance cela a pour symptôme la joie la plus vive (E5p27 dém.). Si les idées que tu exprimes t'offrent ça, alors, soit je ne les comprends pas comme tu les penses, soit je les vois comme menant plutôt à une certaine tristesse faite de contingence, d'éternité fantôme, de fausse existence, le contraire d'une authentique affirmation de l'existence selon notre mode particulier.

Tout ceci n'est pas une question de texte, tu peux citer les mêmes que moi sans pour autant me donner l'impression d'aller dans le même sens. Il y a simplement une question d'effet provoqué par une lecture, des idées qui me viennent selon quoi ce que tu dis attriste en insistant sur les impuissances, et sans doute les idées qui te viennent que ce que je dis attriste par manque de modestie, qu'il faut insister pour qu'on ne se prenne pas pour Dieu.
Quitte à ce que certains soient portés à l'excès, c'est vrai que je préfère l'excès de croire qu'on a une essence toute-puissante (quelqu'un oserait le penser ?) que celui de se prendre pour un fantôme (en espérant que pour toi nous soyons un peu plus que des fantômes...).

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Messagepar hokousai » 30 janv. 2009, 00:27

A un moment, il faut abandonner la conception selon la durée.


dommage que votre phrase commence par"" à un moment ""...

...................................................................................................

""
"La conception des choses comme déterminées éternellement"
" d'accord

mais ça marche aussi bien avec ""la conception des choses indéterminées éternellement"" .

La détermination et l'éternité ne sont pas des concepts nécessairement liés .(voit PLotin qui justement les délie absolument )

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Messagepar bardamu » 30 janv. 2009, 13:02

hokousai a écrit :
A un moment, il faut abandonner la conception selon la durée.


dommage que votre phrase commence par"" à un moment ""...

Au cas où : une idée adéquate a beau se concevoir comme éternelle, elle peut avoir pour objet la durée. Je n'oppose pas la durée à l'éternité mais il s'agit de distinguer entre les idées qui se conçoivent comme éternelles (raison, science intuitive) et les idées qui se conçoivent selon la durée.
Ce n'est ainsi pas l'idée d'un corps mouvant, l'idée de l'affection de notre corps nous donnant l'idée d'un autre corps comme présent qui est selon l'éternité mais l'idée de l'essence de notre corps, de l'autre corps et de leur relation nécessaire.
C'est peut-être plus simple dit comme cela. Avoir les idées des choses singulières par les essences, concevoir les choses et les idées comme étant affections de la substance, et ces idées existant selon l'éternité parce qu'adéquates.

Et si on ne reconnaît pas d'adéquation dans l'idée d'essence de chose singulière, on ne reconnaît pas d'éternité à une idée de chose singulière, on ne reconnaît pas que notre esprit puisse être composé de telles idées adéquates et que c'est ainsi qu'il se pense selon l'éternité en plus des idées adéquates par les notions communes. En toute logique (en tout cas la mienne...), ne pas reconnaître une réalité aux essences de choses singulières, une vérité éternelle aux idées d'essence de choses singulières, c'est ne pas reconnaître d'idée adéquate de soi, rester sur les idées relationnelles (notions communes) sans termes auxquels appliquer la communauté, il n'y a alors pas de connaissance de soi ni de connaissance des autres choses puisqu'on ne peut s'en distinguer.

En restant au relationnel, on peut au minimum concevoir une essence de choses singulière comme la composition particulière de multiples notions communes même si à mon sens ce n'est pas vraiment la logique de Spinoza puisqu'on tend à expliquer l'essence par des "parties" (notions communes) plutôt que de subsumer ces notions communes sous un tout, de mettre leur nature sous la puissance de l'essence d'un tout. Une cellule est humaine parce qu'un être humain lui impose sa nature et pas parce que des cellules peuvent constituer une communauté.

Je détaille cette logique, ici : http://www.spinozaetnous.org/ftopicp-11035.html#11035

hokousai a écrit :
""
"La conception des choses comme déterminées éternellement"
" d'accord

mais ça marche aussi bien avec ""la conception des choses indéterminées éternellement"" .

La détermination et l'éternité ne sont pas des concepts nécessairement liés .(voit PLotin qui justement les délie absolument )

Pouvez-vous me donner un exemple d'idée de chose indéterminée ?
Pourra-t-on éviter de la considérer comme l'affirmation d'une ignorance des déterminations et ne prendre comme réalité de cette idée que ce qu'elle contient de détermination, d'affirmation positive ?

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Messagepar hokousai » 30 janv. 2009, 15:54

ce qui fait question c'est votre première phrase

"""""""Percevoir les choses comme changeantes, c'est les percevoir en restant conditionné par l'imagination incontrôlée.""""

elle affronte brutalement une tradition que je tiens en estime et qui est le bouddhisme .

première noble vérité :

""Dukkha (Duhkha en sanscrit) signifie souffrance ou douleur dans son sens courant. Il revêt cependant des significations plus philosophiques et plus étendues dans l'enseignement du Bouddha : celles d'imperfection, d'impermanence, de conflit, de vide et de non substantialité.

pour le bouddhisme il y a une différence fondamentale entre la façon dont nous percevons le monde (y compris nous) et la réalité de ce monde : le "réalisme naïf", qui voit le monde comme peuplé d'entités autonomes, séparées et durables, objectivement existantes, est une erreur métaphysique"" ( je cite wikipédia, c'est clair et concis )

........

Supposons que je ne prenne pas parti ni pour vous ni pour le bouddhisme ... .. ce que je remarque c'est l'antagonisme de deux positions qui affirment contradictoirement deux vérités sur l' illusion .
L'antagonisme parait si important que les perspectives de dialogues semblent pour le coup relever de l' illusion .

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Messagepar Sinusix » 30 janv. 2009, 17:03

Bonjour à tous.

Quelques interrogations adossées à ce texte difficile.

bardamu a écrit :
Au cas où : une idée adéquate a beau se concevoir comme éternelle, elle peut avoir pour objet la durée. Je n'oppose pas la durée à l'éternité mais il s'agit de distinguer entre les idées qui se conçoivent comme éternelles (raison, science intuitive) et les idées qui se conçoivent selon la durée.


Dans tous ces débats, dans le corps de l'Ethique lui-même, dont la caractéristique est qu'ils s'organisent en "agencements de mots", il faudra bien un jour élucider (ce que je n'arrive personnellement pas à faire compte tenu des conditions constitutives de l'idée adéquate selon Spinoza, notamment au regard de l'explicitation causale, au moins prochaine) ce qui est présent dans l'idée vraie, comme dirait Deleuze ?
D'accord pour considérer qu'il y en ait éventuellement (et non qu'il y en a) certaines qui se conçoivent comme éternelles, et qu'il y en a qui se conçoivent selon la durée. Pour ce qui est de l'éternité de Dieu, ne refusons pas les évidences logiques issues de sa définition et de la construction propositionnelle de la 1ère partie. En revanche, dès que l'on aborde les modes, mêmes immédiats, notamment "l'étage de contrôle" des essences et des lois, apparaissent les problèmes concrets.
1/ Au niveau des lois, les penser éternelles c'est les penser en tant qu'invariants absolus du système. Les progrès des sciences ne semblent pas, à ce jour, avoir permis de conclure à la non applicabilité de cette constance des lois (les rapports mécaniques). Il s'agit néanmoins d'un a priori logique issu de l'a priori principal. J'ajoute qu'aucune loi physique applicable "exprimée" à ce jour ne me semble pouvoir se passer du paramètre temps, ce qui est tout de même un problème et pourrait signifier, qu'en dépit de la totale commensurabilité entre notre entendement fini et l'entendement infini, nous n'avons aucune idée adéquate en ce domaine. Sauf à considérer, ce qui me paraît un peu forcé, la connaissance adéquate spinoziste ne se confondant pas avec l'exhaustivité de la connaissance, une infinité d'attributs étant passés à la trappe, que l'impossibilité de résoudre le problème du temps dans notre connaissance du monde ne signifie pas que nous n'en avons pas une connaissance adéquate.
2/ Au niveau des essences de choses singulières, et quoiqu'on en veuille, il y a bien un problème, éventuellement lié à la définition que l'on donne de ce terme, embrouillée qu'elle est par le téléscopage dans notre entendement entre le contenu "étymologique et classique" du mot (je dirai occidental pour ce que je connais - et ses 2500 ans d'histoire philosophique et de construction langagière associée) et l'interprétation qu'il faut essayer d'extraire des textes spinozistes. Que faut-il réellement entendre par essence, pourquoi ce rôle subsumant au delà des attributs (en dehors de l'évidence sous-jacente de la substance), qui laisse un parfum mystique, bref, de quoi parle-t-on ?
Car puisqu'il n'y a pas d'antériorité de l'essence sur l'existence, laquelle nous ferait sinon retomber dans le créationnisme, comment pourrions nous avoir accès à l'essence éternelle de choses singulières qui ne sont pas encore passées à l'existence ? Autrement dit, s'il ne s'agit pas d'une simple tautologie (passage à l'existence = appellation simultanée, en tant qu'essence éternelle, de la nature de la chose singulière passée à l'existence), c'est-à-dire caractérisation de la nature de la chose qui vient de venir à l'existence, quelle est la réalité "antérieure" de cette essence de chose singulière, en dehors de la pétition de principe verbale que nous en faisons. A supposer que nous puissions connaître l'essence singulière d'une chose singulière qui existe, voire est déjà passée par le stade de l'existence, comment concevoir que nous puissions avoir accès à la connaissance de l'essence singulière éternelle d'une chose qui n'a pas encore existé (l'homme de l'an 10000, s'il en reste un exemplaire), puisque Dieu lui-même n'en a pas la connaissance ?

bardamu a écrit :
Ce n'est ainsi pas l'idée d'un corps mouvant, l'idée de l'affection de notre corps nous donnant l'idée d'un autre corps comme présent qui est selon l'éternité mais l'idée de l'essence de notre corps, de l'autre corps et de leur relation nécessaire.
C'est peut-être plus simple dit comme cela. Avoir les idées des choses singulières par les essences, concevoir les choses et les idées comme étant affections de la substance, et ces idées existant selon l'éternité parce qu'adéquates.


Et si l'on faisait des travaux pratiques !
Concevoir est facile, surtout par alignement, même étroitement et intelligemment ficelé, de mots : nous sommes tous un étagement/rapport infini de rapports infinis entre des composants/concepts universels (à ce jour), bouillie de quarks, leptons, bosons, muons, gluons et j'en passe, composants dont, si on leur donne l'éternité, chaque chose est constituée "de toute éternité" (sous réserve du hic du big bang et de sa composante "origine" de l'univers). Mais l'essence singulière du clavier sur lequel je frappe en ce moment. En quoi consiste-t-elle ? Qu'est-ce que son éternité, au delà, pour autant qu'on accepte la condition première évoquée plus haut, de celle des éléments de la bouillie substantielle dont il est constitué ?

bardamu a écrit :
Et si on ne reconnaît pas d'adéquation dans l'idée d'essence de chose singulière, on ne reconnaît pas d'éternité à une idée de chose singulière, on ne reconnaît pas que notre esprit puisse être composé de telles idées adéquates et que c'est ainsi qu'il se pense selon l'éternité en plus des idées adéquates par les notions communes. En toute logique (en tout cas la mienne...), ne pas reconnaître une réalité aux essences de choses singulières, une vérité éternelle aux idées d'essence de choses singulières, c'est ne pas reconnaître d'idée adéquate de soi, rester sur les idées relationnelles (notions communes) sans termes auxquels appliquer la communauté, il n'y a alors pas de connaissance de soi ni de connaissance des autres choses puisqu'on ne peut s'en distinguer.


Il ne s'agit pas de ne vouloir pas, il s'agit de comprendre, au sens fort du terme, et non pas de simple logique propositionnelle, ce que cela veut dire, puisque, si j'ai bien compris, le spinozisme n'est pas un système de croyance, mais d'entendement, de rationalisme. Autant, pour autant qu'on accepte la validité irréfragable des lois physiques (au sens large englobant les disciplines scientifiques) découvertes, associée à la métaphysique éternitaire, l'accès personnel, par la connaissance du 2ème genre, à une vision de l'éternité, donc de Dieu, pour ceux qui tiennent à ce substantif majusculé lourd de présupposés historiques et qui travaille sournoisement les consciences et les âmes, autant la connaissance intuitive de l'essence singulière reste un "mystère", sauf, comme je l'ai déjà dit, et comme Spinoza le dit quelque part, à considérer qu'il s'agit là d'une faculté "humaine" dont seuls quelques "élus", avatar de la "grâce", bénéficient.
Mais si on peut concevoir facilement (et sur ce point pratique le spinozisme fait sortir de l'ombre des présupposés millénaires) que les talents soient répartis (chanteur(se), musicien(ne), poète(sse), mathématicien(ne), bricoleur(se), etc.), mais concevoir que n'appartienne pas au "genre humain" une disposition somme toute essentielle, à savoir l'accès à la connaissance béatifiante, concevoir cela, dis-je, est plus difficile à admettre, sauf à se réjouir et faire du spinozisme une forme d'élitisme pour ceux de ses adeptes qui ont accès à la béatitude.

bardamu a écrit :
En restant au relationnel, on peut au minimum concevoir une essence de choses singulière comme la composition particulière de multiples notions communes même si à mon sens ce n'est pas vraiment la logique de Spinoza puisqu'on tend à expliquer l'essence par des "parties" (notions communes) plutôt que de subsumer ces notions communes sous un tout, de mettre leur nature sous la puissance de l'essence d'un tout. Une cellule est humaine parce qu'un être humain lui impose sa nature et pas parce que des cellules peuvent constituer une communauté.


Oui, sur ce dernier point, et le raisonnement est profond qui permet d'ailleurs, sur cette même base logique, de récuser la notion séculaire de "nature humaine", l'homme singulier, ne pouvant, comme votre cellule, plus se concevoir autrement que comme se voyant imposé une structure communautaire, socialement et culturellement déterminante de son essence singulière, sans cesse changeante, au rythme de cette construction/déconstruction communautaire. Il n'y a donc pas d'en-soi de choses singulière qui puisse se définir indépendamment de l'ensemble infini des relations (rencontres fortuites et voulues des autres) dans lesquelles elle s'inscrit et qui l'enveloppent.

Amicalement

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Messagepar bardamu » 31 janv. 2009, 02:52

Sinusix a écrit :(...)
Mais l'essence singulière du clavier sur lequel je frappe en ce moment. En quoi consiste-t-elle ?

Bonjour Sinusix,
je vais en reste à l'exemple pratique parce qu'il va me falloir du temps si je veux à nouveau tenter d'exprimer le théorique d'une manière compréhensible.

Donc, ma méthode (ou plutôt ma pratique) appliquée à ton clavier :

1/ Abandonner l'idée qu'une connaissance vraie est une sorte de connaissance ultime d'une infinité de chose composant ton clavier, de l'infinité de choses conditionnant son existence etc.
Ne pas tomber dans un "fétichisme" de la connaissance des essences comme étant une sorte de connaissance infinie (ce qui serait contradictoire avec notre nature finie).
Spinoza part d'une connaissance vraie, c'est-à-dire une connaissance correspondant à un état de puissance de penser.
Dans la lettre 4 à Oldenburg il part même de son hypothèse : "Mais, dites-vous, peut-être la pensée est-elle un acte du corps. Soit, bien que je ne l'accorde nullement"
Dans E2p17 scolie, il se contente d'une idée suffisante : "Peut-être y a-t-il d'autres causes de ce phénomène ; mais il me suffit ici d'en avoir indiqué une par laquelle j'explique la chose aussi bien que je le ferais par la cause véritable."

2/ Ne pas partir d'une image (l'image de ton clavier) pour présupposer quelle connaissance devrait être accessible. C'est l'idée vraie qui détermine la chose connue, ce n'est pas l'imagination de ce que devrait être l'idée vraie.

3/ Concevoir une idée adéquate comme l'ordonnancement d'une expérience existentielle à cadrer à la hauteur de l'idée.
Exemple concernant la physique :
l'essence de la gravitation telle que conçue par la physique, c'est la modélisation d'une gamme d'expériences. Ce qu'il faut rajouter lorsqu'on parle de connaissance scientifique ce sont les conditions de son établissement, ses causes. En faisant cela, on a une connaissance vraie, on sait qu'il s'agit d'un modèle crédible jusqu'à preuve expérimentale contraire dès lors que c'est la méthode des sciences expérimentales, on sait qu'il est nécessaire qu'on produise ce modèle à partir de notre idée des sciences expérimentales et des conditions d'expérience, que cet enchaînement d'idée est nécessaire au vu de notre puissance de penser. Spinoza peut librement partir de la mécanique de son temps dès lors qu'il ne prétend pas avoir épuisé la réalité des corps, dès lors qu'il a montré que son enchaînement d'idées était nécessaire, qu'il ne faisait que suivre l'ordre de la nature tel qu'il était éternellement déterminé à le faire .

4/ Application à l'expérience du clavier
je conçois l'idée de mon corps d'après des sensations, par des idées d'affections (le corps existe tel qu'on le sent), j'ai l'image d'un clavier, l'idée des lois de l'optique, l'idée de la nécessité, j'ai l'idée de l'enchaînement nécessaire de mes idées, des distinctions caractérisant les genres de conception (attributs), l'idée de l'essence de Dieu comme existence, comme puissance, comme cause d'une infinité de choses infiniment modifiées etc.
Tout cela sera subsumé sous une idée dont je désignerais l'objet par le mot "clavier".
Ayant abandonné l'idée abstraite, floue, confuse de ce que je devrais connaître d'un présupposé clavier, je me contente d'affirmer l'existence du "clavier" tel que défini ci-dessus. L'essence de ce "clavier", ce qui est une vérité éternelle c'est-à-dire ne se disant pas selon la durée, je peux tenter de l'exprimer par "réalité de l'existence nécessaire d'un mode de pensée déterminé enveloppant l'enchaînement nécessaire d'idées nées d'une expérience existentielle, des distinctions selon l'étendue, la pensée etc.".

J'ai là une idée adéquate, aussi réduite soit-elle, qui s'ajoute à mon capital de connaissances et réduit d'autant l'effet d'idées inadéquates.
Son expression littérale ne correspond pas vraiment à l'affect que je peux en tirer, de même que lire "amour intellectuel de Dieu" ne donne pas cet amour.
Pour tenter de traduire l'affect : chaque idée (y compris les images) qui s'incorpore à peu près sur ce mode est accompagnée d'un sentiment d'être dans une expérience pleine et entière de l'existence, de vivre vraiment par là, d'exprimer un peu de la puissance infinie.

Et tout ce qui constitue les idées scientifiques (quarks, leptons etc.) n'a guère de privilège à ce niveau. Elles provoquent aussi ce sentiment d'existence notamment par le fait qu'elles traduisent une gamme d'expériences communes que je peux partager par elles ou parce qu'elles sont pour moi des idées stimulant ma puissance de penser, mais, ma foi, des contacts plus concrets avec certaines réalités (notamment certaines que je pourrais appeler des "personnes") est bien souvent plus intense.

Je ne sais pas si cela suffira à exprimer mon mode de pensée mais le barrage essentiel que je vois à cette conception c'est de ne pas partir d'une connaissance acquise pour penser l'expression singulière de l'Existence (= essence de Dieu) et de projeter sur des "images" la quête d'une connaissance improbable, affaiblir l'affirmation des idées acquises par l'idée d'une connaissance infinie qui nous échapperait, comme si nous étions destinés à une connaissance infinie.

Il y aurait encore beaucoup de chose à dire sur la désubjectivation, le remplacement de la question interne/externe par celui d'accord ou désaccord avec une nature, sur la conception de l'espace-temps comme condition logique d'expression d'une infinité de choses infiniment modifiées etc., tout un tas d'idées qui dans ma conception éloignent le singulier de la durée et des séparations induites par les "images" (image de soi (Moi), figures, attentes et mémoire etc.)

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Messagepar sescho » 31 janv. 2009, 13:23

Bonjour Bardamu,

bardamu a écrit :C'est ce que j'indiquais à Louisa comme ce que j'appelle la vision pédagogique des choses : partir de l'état d'ignorance (imagination, temps etc.) et aller jusqu'à la connaissance (idées adéquates, éternité etc.).

Là, ce qui serait bien c'est que tu précises si tu entends traduire la pensée de Spinoza, ou si c'est ta vision personnelle des choses.

Parce que dans le premier cas, le texte de Spinoza me semble le plus clair et direct qui soit : l'existence même des choses singulières est indissociable de la durée ; elles se conçoivent l'une par l'autre. Spinoza peut travailler par précision successive, mais il n'est pas de sa méthode d'affirmer une chose simplement pour la contredire plus loin.

Voir tout selon l'éternité n'est nullement nier l'existence temporelle des choses singulières, c'est de rapporter leur essence et leur existence à celle de Dieu. Dans le passage du Mouvement aux Corps se perd l'existence sempiternelle. Le tout en Dieu éternel.

bardamu a écrit :Par exemple, tu émets l'idée : "Le changement est une pure et simple constatation, qui ne souffre donc aucune objection"
Je la traduis en : "La conception des choses comme changeantes est la pure et simple constatation que nous avons des idées inadéquates, des idées d'"Imagination"".

Veux-tu bien me donner les passages où Spinoza dirait cela ?

Mais en plus dire que les choses singulières sont changeantes, c'est encore presque leur donner trop de consistance propre : ce qui est constant c'est le Mouvement et ses lois ; les choses singulières en sont la manifestation en éternel mouvement.

bardamu a écrit :A contrario, la conception des choses comme déterminées éternellement est la pure et simple constatation que nous avons aussi des idées adéquates, des idées de Raison et de Science Intuitive.
D'un côté on constate notre impuissance, de l'autre on constate notre puissance.

La puissance ne peut pas consister à nier une vérité. Sans le changement (et donc une certaine perception de la durée) il n'y a tout simplement plus de vie, et je le répète la grande majorité de l'Ethique se tient dans ce domaine.

bardamu a écrit :On peut aussi considérer que concevoir les choses dans la durée c'est considérer l'essence selon un paramètre "durée", c'est-à-dire comme expression d'essences éternelles sous ce paramètre. En liant ce paramètre à une nécessité éternelle, au fait qu'il découle des choses éternelles, il reste dans l'éternité.

L'essence se distinguant de l'existence pour les choses singulières, et étant éternelle, il n'est pas question de faire cette extrapolation. L'essence d'une chose singulière est contenue dans celle du Mouvement, dont l'existence est éternelle par la vertu de sa cause. L'existence d'une chose singulière en revanche se fait avec la durée, comme effet du Mouvement.

bardamu a écrit :L'étendue peut être pensée selon la durée, la situation, la grandeur (cf lettre XXXVI), ce sont 3 paramètres "indénombrables", et qui sans doute ne concernent que la pensée des modes (lettre XII).

Attention, une nouvelle fois, à ne pas confondre la durée et le temps chez Spinoza ; la première est indissociable de l'existence des choses singulières ; le second est une métrique de la première. Spinoza nie qu'il y ait un temps en soi, distinct de l'existence des choses singulières, de même qu'il nie qu'il y ait un espace distinct de l'Etendue, qui se confond avec la Matière.

bardamu a écrit :Que provoque l'idée : "les choses singulières n'ont aucune existence propre ; elles ne sont que des phénomènes passagers" ?
Est-ce que cela ne provoque pas l'idée d'une contingence absolue des modes ? Tout ce qui découle de Dieu est nécessaire et ne souffre pas l'idée de contingence, comment faut-il parler de l'existence des modes ?

Rien n'est contingent. Le Mouvement n'est pas contingent. Ses effets ne sont pas contingents tout temporels dans l'existence qu'ils soient.

Spinoza a écrit :TTP4 : ... que tout corps qui choque un corps plus petit perde de son propre mouvement ce qu’il en communique à l’autre, voilà une loi universelle des corps qui résulte nécessairement de leur nature. De même encore, c’est une loi fondée sur la nécessité de la nature humaine, que le souvenir d’un certain objet rappelle à l’âme un objet semblable ou qu’elle a perçu en même temps que le premier. ...

Ce n’est pas que je n’accorde pleinement que toutes choses, sans exception, sont déterminées par les lois universelles de la nature à exister et à agir d’une manière donnée...

... nous devons définir et expliquer les choses par leurs causes prochaines. Or, la considération du fatum en général et de l’enchaînement des causes ne peut nous servir de rien pour former et lier nos pensées touchant les choses particulières. J’ajoute que nous ignorons complètement la coordination véritable et le réel enchaînement des choses ; et par conséquent il vaut mieux pour l’usage de la vie, et il est même indispensable de considérer les choses, non comme nécessaires, mais comme possibles. Je n’en dirai pas davantage sur la loi prise d’une manière absolue. ...

bardamu a écrit :Que reste-t-il quand on enlève le paramètre "Durée" si ce n'est cette expression éternelle, cette affirmation éternelle, l'idée des choses dans leur pure essence de modes d'existence déterminés ?
Pourquoi un passage par le Mouvement dès lors que le 3e genre de connaissance découle de la connaissance de l'attribut ?

Non, la définition du troisième genre dit d'aller des attributs aux choses, pas d'y passer directement, pas de gommer les modes infinis en particulier. Encore une fois, ce mode de connaissance porte sur les mêmes choses que celui du deuxième, ce qui ne laisse aucun doute à ce sujet.

bardamu a écrit :A un moment, à partir de E5p21, Spinoza entre dans cette pensée purement selon l'éternité. Il s'agit moins d'une pédagogie pour remplacer des idées mouvantes par des idées stables, de remplacer les affects par leurs lois de compositions, le divisé par l'union etc., il s'agit d'être dans la pensée selon l'éternité, d'être dans l'essence même de l'esprit. Nos relatives impuissances à penser selon ce mode s'effacent devant notre puissance à le faire, devant l'essence même de l'esprit plutôt que ses expressions selon tel ou tel paramètre.

L'éternité se connaît non dans les choses singulières prises en elles-mêmes, mais dans le rapport à Dieu, au Mouvement et aux lois de celui-ci. Ceci est totalement (sans réserve ni opposition d'aucune sorte, donc) compatible avec la considération du changement.

L'âme connaît les choses sous la forme de l'éternité en tant qu'elle les rapporte à sa cause, savoir Dieu éternel, c'est tout.

bardamu a écrit :A un moment, il faut abandonner la conception selon la durée.
Cela n'annule pas l'intérêt des idées qui sont sous ce paramètre mais à quoi doivent-elles conduire ? Quel est le but si ce n'est d'avoir d'autres idées ? Quelles idées caractérisent le mieux le sage ? Les idées des choses comme passagères nous rapproche de notre puissance ou affirment notre impuissance ? L'idée de ne donner "aucune consistance propre aux choses singulières" cela donne simplement l'idée réjouissante de l'existence en Dieu (ou la Nature), par Dieu ou bien aussi l'idée attristante que nous ne sommes finalement pas grand chose ? Vaut-il mieux l'idée que l'éternité des choses singulières est limitée mais réelle ou l'idée que l'éternité des choses singulières n'est que fantomatique ?

Ce sont des ressentis personnels, pour moi. Le changement est en Dieu, point. Je vois mal ôter le Mouvement - autrement dit la vie - à Dieu, dans la joie...

Les choses singulières n'existent pas du tout en elles-mêmes. En elles-mêmes, sans Dieu, elles ne sont rien. Voilà tout. C'est au contraire un grand bonheur de saisir cette vérité : l'attachement au particulier s'évanouit pour la considération de l'éternel perceptible (ce qui est dégagé par le deuxième genre, vu intuitivement par le troisième), qui ne peut pas mourir (c'est en cela que notre âme est éternelle, et nullement selon la superstition ; c'est à l'opposé chez Spinoza en réalité.) La conscience de Dieu éternel en tout ce qui existe, y compris la mort, est la base, et à certains égards le tout même.

bardamu a écrit :Tu sembles craindre que l'affirmation d'une réalité et d'une éternité modale soit l'affirmation d'une réalité et d'une éternité par soi. Là où je mets en valeur notre puissance pour la rapprocher au plus près de la substance, pour la mettre dans une filiation directe et nécessaire, tu fais l'inverse et me semble l'éloigner quasiment jusqu'à faire de nous des fantômes.

Des phénomènes changeants, dont l'existence se distingue donc de l'essence. Mais ceci n'ôte rien à la richesse humaine, par exemple, qui concentre beaucoup de la puissance divine. La conscience de Dieu en Mouvement implique de ne pas substantialiser les choses singulières prises en elles-mêmes. Cela alors même qu'on les rapporte à la substance.

bardamu a écrit :Je crois que c'était la lutte de Louisa : faire penser toute chose autant que possible dans un sens positif, la coller à la puissance divine, à l'existence nécessaire, repousser tout ce qui, peut-être par peur d'une divinisation de l'homme, tendait à le renvoyer à l'impuissance.

Outre de nombreux problèmes de méthode concernant Louisa, l'objectif n'est pas de "positiver" au sens politiquement correct du terme : c'est de rendre compte de la réalité, de l'état d'esprit de Spinoza comme de la Nature. Rapporter à la puissance de Dieu un assassinat d'enfant précédé de diverses violences, ce n'est pas un mouvement d'une grande joie spontanée...

bardamu a écrit :Tout ceci n'est pas une question de texte, tu peux citer les mêmes que moi sans pour autant me donner l'impression d'aller dans le même sens. Il y a simplement une question d'effet provoqué par une lecture, des idées qui me viennent selon quoi ce que tu dis attriste en insistant sur les impuissances, et sans doute les idées qui te viennent que ce que je dis attriste par manque de modestie, qu'il faut insister pour qu'on ne se prenne pas pour Dieu.

Non, non. Le texte est pour moi simple, clair et sans ambiguïté globalement. Mais s'il faut absolument en passer par une analyse du texte mot à mot, allons-y...

bardamu a écrit :Quitte à ce que certains soient portés à l'excès, c'est vrai que je préfère l'excès de croire qu'on a une essence toute-puissante (quelqu'un oserait le penser ?) que celui de se prendre pour un fantôme (en espérant que pour toi nous soyons un peu plus que des fantômes...).

Je fais référence au fait que les choses singulières par nature ne possèdent pas l'essence qu'elles incarnent, qu'elles manifestent : elles glissent dans un champ d'essences éternelles. Elle n'ont aucune réalité intrinsèque, ce qui n'est donné qu'à Dieu et au Mouvement.

Prendre conscience de cela ne fait rien perdre (de la richesse de la vie humaine par exemple) mais en revanche est une grande libération : le changement effectif, incontestable, comme le fait lui-même, sont des manifestations de la Nature éternelle, qui ne saurait être jugée en bien ou en mal. Aucune passion ne survit à la vision intuitive de cela. Seul le vrai est éternel chez l'homme, et seul l'éternel est vrai chez l'homme.


Serge
Connais-toi toi-même.


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