Modalités de l'étendue

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Hipparque
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Modalités de l'étendue

Messagepar Hipparque » 02 févr. 2009, 21:08

Si j'ai bien compris, toute l'étendue (en tant qu'attribut ou essence de la substance) est pour ainsi dire contenue dans chacune de ses affectations (modes finis médiats).
Est-ce à dire qu'il n'y a, selon Spinoza, aucune différence de nature entre les différentes manifestations de l'étendue, quelle que soit l'échelle spatiale.
Cela contredirait, ou pourrait contredire, l'incommensurabilité des lois de la gravitation universelle avec celles de la mécanique quantique...
Cette question a-t-elle déjà été soulevée, ou s'agit-il d'une erreur conceptuelle de ma part?
Cordialement.

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alcore
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Messagepar alcore » 12 avr. 2009, 23:50

L'Etendue est une essence de la substance, ce n'est pas une chose, ni un ensemble de choses, c'est la puissance infinie de Dieu pour autant qu'elle se traduit sous forme de rapports entre mouvement et repos et de corps qui réalisent cette loi sous des proportions définies.
L Etendue comme telle n'est pas divisible, elle est donc dans le tout comme ds la partie, identique à elle meme; mais l'Etendue traduit sa puissance infinie sous forme de processus causal extérieur. Les corps ne sont sortis du néant par la puissanc einfinie de Dieu ! Cette puissance s'expose causalement, de façon infiniment multiple car l"infini est toujours multiple et différencié. LEtendue est donc une puissance infinie s'affirmant dans une multiplicité infinie de forces s'opposant les unes aux autres; car Spinoza reconnaît que des oppositions existent au niveau des existences, pas des essences
ce qui moi me pose probleme: qu est ce qui rend possible ces oppositions dans l'étendue ? faut il inclure dans la définition de l'étendue le principe d'opposition réelle ? mais alors il faudrait aussi l'introduire dans la Pensée et là on serait dans Hegel !

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Louisa
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Messagepar Louisa » 13 avr. 2009, 02:52

alcore a écrit :LEtendue est donc une puissance infinie s'affirmant dans une multiplicité infinie de forces s'opposant les unes aux autres; car Spinoza reconnaît que des oppositions existent au niveau des existences, pas des essences
ce qui moi me pose probleme: qu est ce qui rend possible ces oppositions dans l'étendue ? faut il inclure dans la définition de l'étendue le principe d'opposition réelle ? mais alors il faudrait aussi l'introduire dans la Pensée et là on serait dans Hegel !


hypothèse: les oppositions n'existent que du point de vue de l'existence dans la durée, et non pas du point de vue de l'existence dans l'éternité.

Cela implique que toute essence, en tant qu'elle est éternelle, ne peut que convenir avec toutes les autres essences. Ce n'est qu'en tant qu'elle existe dans le temps, qu'elle peut avoir des idées inadéquates produites par l'imagination (faculté de "temporalisation"), et partant ce n'est qu'en tant qu'elle a des idées inadéquates qu'elle peut Haïr c'est-à-dire s'opposer à une autre chose singulière (mais non pas à Dieu, puisque comme tu viens de le dire par ailleurs, Dieu n'est pas une chose singulière).

A mon sens c'est ce qui fait qu'on évite sans problème tout hégélianisme. Et alors on parle bel et bien d'essence en général, que celle-ci s'exprime dans l'attribut de l'Etendue ou qu'elle s'exprime dans l'attribut de la Pensée. Les oppositions n'existent que dans la mesure où les Passions existent, et celles-ci n'existent pas "en Dieu" puisque Dieu n'a que des idées adéquates.

C'est peut-être aussi ce qui constitue le caractère révolutionnaire de la théorie politique spinozienne: chaque essence singulière peut toujours aussi être considérée du point de vue de l'éternité, et cette considération, en tant que telle, suffit déjà pour éliminer toute opposition (du moins de la part de l'essence qui conçoit l'autre essence sub specie aeternitatis - ce n'est pas forcément le cas pour cette deuxième essence, bien sûr, même si le fait même de ne plus être Haï peut déjà ralentir le processus d'imitatio affectus).

Autrement dit: il ne faut pas attendre que l'autre change pour pouvoir ne plus s'opposer à lui, il suffit de ne le concevoir que dans son essence éternelle, que dans ses idées adéquates à lui. Alors que chez Hegel, l'opposition, et le négatif en général, ont une puissance propre, une fonction "ontologique" forte. Chez Hegel on doit d'abord détruire avant de pouvoir construire autre chose (c'est en quelque sorte la fonction de l'antithèse, qui a une "charge ontologique" tout aussi puissante que la thèse). En ce sens la destruction y est valorisée. Une politique de la terre brûlée est toujours concevable.

Chez Spinoza en revanche, il s'agit de voir le positif, l'affirmatif, l'adéquat, dans ce qui, sous une certaine perspective (celle du temps) semble s'opposer à nous. Les oppositions n'existent que lorsqu'on découpe le réel non pas en choses singulières (puisque celles-ci ont chacune leur essence singulière) mais par le biais du temps. Bardamu a récemment donné une métaphore assez parlante de ce que pourrait être plus précisément cette façon de "découper" l'univers, mais je ne m'en souviens plus exactement... . Toujours est-il que dans ce cas toute transformation ne peut venir que d'une recherche de quelque chose de solide sur quoi on peut continuer à construire, et non pas d'une destruction (sauf dans le cas où notre existence dans la durée est elle-même mise en danger, bien sûr). C'est en ce sens qu'on pourrait peut-être dire que le spinozisme n'a pas besoin d'"ontologiser" les oppositions pour pouvoir penser la transformation.

Question: quel est alors le statut ontologique des idées inadéquates ou des oppositions? Si elles n'existent que du point de vue de la durée et non pas du point de vue de l'éternité, de quel type d'existence s'agit-il plus précisément? Y a-t-il un certain "déséquilibre" entre les deux points de vue?

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Messagepar alcore » 14 avr. 2009, 15:25

Merci Louisa
Je pensais effectivement que les oppositions ne pouvaient se jouer que dans l'imagination et dans la durée. En ce sens les idées des essences sont toujours compatibles et repoussent toute opposition, contradiction et négatif hors d'elles.
Mais, en lisant la Kabbale, je me suis posé cette question.
DAns le Zohar qui explicitement critique l'idée de création et affirme la nécessité de la matière, il existe une forme éternelle pour toutes les déterminations de la matière (comme chez SPinoza), à la différence du Timée où Platon maintient en marge des Idées une puissance absolument rebelle, la matière et certaines détermination DONT IL NE PEUT Y AVOIR IDEE; en d'autres termes, Platon maintient en marge du substantiel un horizon de négativité constitutif des contradictions du monde, et subsidiairement du mal.
Or, à défendre qu'il y a une idée de tout on est obligé de rejeter les oppositions du côté d'un négatif imaginaire; il n'y a rien depositif dans la haine; tout ce qu'il y a dans la haine est simplement imaginaire.
Admettons.
Toutefois, le mode de constitution des choses singulières enveloppe à la différence des idées, le temps et une causalité extérieure; bref l'indéfini tu temps, l'extériorité et la multiplicité des causes introduisent une rupture par rapport à la déduction des idées de l'idée de Dieu. Or, les corps ne sont réels, actuels qu'en tant que produits dans le temps, et c'est bien dans le temps que ces modes en viennent à s'opposer; et comme les idées de ces choses sont telles que ces choses sont (cad actuelles et déterminées comme leurs objets), les idées enveloppenbt nécessairement l'actualité et la temporalité de leur production;
et donc derechef: l'extériorité de la causalité, la temporalité et part suite aussi les oppositions doivent d 'une facon ou d'une autre se reetrouver au niveau de toutes ces choses, puisque par définition toute idée est idée d'un corps.

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Messagepar alcore » 14 avr. 2009, 15:37

En outre, il y aurait bcp à dire sur Hegel; ce que vs dites est tres juste sauf sur un point. En fait Hegel n'emploie JAMAIS (ou presque) les termes de these et d'antithese, tt simplement parce que la dialectique est objective et ne relève pas comme chez Kant de la simple faculté de connaître. La contradiction se joue à différents niveaux, selon qu'on est dans l'être, l'essence le concept. Ce que vs dites est vrai de l'être et peut etre de l'essence. Mais au fond la contradiction est le mode sur lequel se dévoile la phénoménalité du fini (dont la finitude est insuffisamment fondée dans le spinozisme); il ne s'agit pas de supposer l'infini et d'en déduire que tout ce qui existe est, en tant que fini, hors de l'infini, ce qui serait du spinozisme; il s'agit, en l'absence de présupposition de l'infini, montrer comment le fini en vient de lui même à démontrer sa phénoménalité; ce faisant il se révèle également infini, puisque la subsrance n 'est rien d'autre que le rapport infini à soi du phénomène !
je résume: soit on postule l"infini et les oppositions sont imaginaires, on se donne la solution avant le problème, c'est Spinoza
soit, on cherche la solution du problème DANS les oppositions du fini et alors on démontre comment la substance infinie est vraiment infinie puisqu'elle se dém:ontre dans les contradictions et la mort, ce ui jele concèce est très chrétien


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