D'une Substance, deux physiques?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar sescho » 10 févr. 2009, 21:04

hokousai a écrit :
En bref : la Nature est en amont de l'intelligence humaine, pas en aval. Je ne vois pas qu'on contredise jamais à cela.


Spinoza dit (en 1664)""en revanche les effets de l'imagination qui tirent leur origine de la constitution de l'âme peuvent être des présages de quelque chose de futur ..""( fameuse lettre 17)

je partage ce point de vue(en 2009) .

Étant entendu que Spinoza entend par-là quelque chose qui suit la voie de l'entendement et dont l'imagination se fait une représentation imagée. Dans ce cas, il s'agit me semble-t-il surtout de prédiction au sens scientifique, l'image venant en quelque sorte rendre approximativement mais vivement le résultat. Je note que "de la constitution de l'âme" est entendu ici par Spinoza comme "ce qui caractérise l'âme seule" (indépendamment du corps, suivant le contexte), autrement dit l'entendement.

Spinoza a écrit :... Nous savons par expérience que les fièvres et les autres maladies du corps sont des causes de délire, que ceux qui ont un sang épais n'imaginent que des rixes, des sévices, des meurtres et autres choses semblables. Nous voyons aussi que l'imagination peut être sous la dépendance de la seule constitution de l'âme, quand, ainsi que nous en faisons souvent l'expérience, elle suit en tout les traces de l'entendement, enchaîne et ordonne ses images, comme l'entendement ses démonstrations ; de sorte que nous ne pouvons presque rien connaître par l'entendement dont l'imagination ne forme à sa suite une image. Cela étant, les effets de l'imagination qui proviennent de causes corporelles ne pourront jamais être des présages de choses futures parce que leurs causes n'enveloppent aucune chose à venir. En revanche les effets de l'imagination ou images qui tirent leur origine de la constitution de l'âme peuvent être des présages de quelque chose future, parce que l'âme peut toujours pressentir confusément ce qui sera. Elle peut donc l'ima­giner aussi nettement et vivement que si un objet de même sorte était présent. ...



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bardamu
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Re: D'une substance, deux physiques

Messagepar bardamu » 10 févr. 2009, 21:22

Sinusix a écrit :(...)
Autrement dit, la pensée, si elle veux connaître adéquatement ce qui se passe, ne peut pas faire abstraction du temps (qui continue cependant à n'avoir aucun statut "réel").
Je pose donc la question : Est-il concevable d'aboutir à une connaissance adéquate à partir d'une logique de l'entendement pur définie comme se distinguant de la pensée des êtres par les corps, sans mettre à mal le principe fondamental de la réplication idée/objet base du parallélisme ?
De manière générale, et en pensant à la discussion que nous avons eue avec Sescho sur un autre fil, on en vient à se demander si le concept d'objet, ou de corps, chez Spinoza, en tant que spatio-temporel, ne relève pas plutôt du phénomène, c'est-à-dire de ce à quoi on peut attribuer un début et une fin observables dans l'étendue.
Somme toute, on bloque sur le même hiatus entre les deux approches (relativité et quantique) que vous exposez, à savoir le statut de la chose singulière, objet ou phénomène/événement dépendant de l'observateur, autrement dit on retombe sur deux courants philosophiques concurrents, puisqu'à ma connaissance non synthétisés.

Amicalement

Bonjour Sinusix,
je réponds sans trop avoir cherché à mettre en forme mes idées, j'ai juste coupé en "chapitre" pour la lisibilité vu que c'est très (trop) long. Ca vaudra ce que ça vaudra...

Entendement pur et réflexivité de l'esprit
Dans cette discussion il s'agissait pour moi de distinguer entre penser selon la durée et penser selon l'éternité.
La raison, le 2nd genre de connaissance, pense selon l'éternité, c'est-à-dire sans relation à la durée.
Quand je dis "entendement pur", cela correspond à ce mode de connaissance (plus le 3e genre).

Pour moi, penser selon la durée, c'est penser les choses à partir de la logique des corps, c'est-à-dire à partir des sensations, du premier genre de connaissance. La réflexivité de l'esprit sur lui-même permet de sortir de la durée en mettant celle-ci en perspective avec le fonctionnement même de la connaissance, c'est-à-dire en prenant en compte les conditions de connaissance. C'est en sachant que la durée provient des idées des affections du corps qu'on la remet dans l'éternité en tant que condition de connaissance des corps et de composante de la définition même de corps (vitesse). C'est l'essence du corps : être fini défini par un certain rapport de vitesse et de repos, conception par l'étendue de notre être, vecteur de notre connaissance par l'étendue. C'est en tant que vecteur de connaissance de l'existence corporelle (imagination) que le corps entrera dans notre être considéré du point de vue de l'esprit seulement (cf la fin de E5p20 scolie pour le passage au point de vue de l'esprit sans considération du corps).

Connaissance suffisante des corps
L'objet de l'idée qui constitue notre esprit est un corps, le corps existe comme nous le sentons, c'est-à-dire que le corps qu'on connaît, la matière première de notre connaissance de l'étendue correspond aux sensations, à la vie du corps à notre échelle. Par exemple, on n'a pas la sensation des molécules qui nous composent et c'est une reconstruction par la raison des connaissances scientifiques qui nous conduiront éventuellement à une sorte d'"analytique" du corps faisant identifier un certain niveau de notre composition aux molécules. Idem pour les atomes, les particules "élémentaires" etc.

Ce que nous savons d'expérience c'est que notre corps est très composé, cela suffit à une connaissance adéquate, bien que limitée, de certaines caractéristiques de notre vie. Je dirais que le rapport premier entre notre esprit et notre corps est proche d'une neuropsychologie, que c'est le niveau correspondant à notre vécu. Pour les niveaux inférieurs ou supérieurs, c'est une question d'adhésion à des théories scientifiques, à une science expérimentale dont les connaissances sont en mouvement, relativement abstraites par rapport à notre connaissance immédiate.

Quantique, entendement et temps
Si, pour moi, la quantique évolue dans une conception plus proche de l'entendement pur, c'est qu'il me semble que ses principes mêmes impliquent une réflexion sur les conditions de connaissance, qu'on est forcé d'introduire une réflexivité de l'esprit sur lui-même, et que cela introduit une logique relativement indépendante de temps et de l'espace.
Par exemple, en quantique, on a des expériences de choix retardé traduites au niveau de la vulgarisation en termes d'"action" sur le "passé". Je n'ai pas bataillé avec l'auteur (Laurent Sacco alias Mtheory dans le forum) pour que soit développée une lecture plus formelle de ce genre d'expérience, mais globalement, le formalisme quantique lui-même n'implique pas de temps pour certaines relations. Le caractère holistique de la description des préparations expérimentales n'est pas fondamentalement liée au temps. Idem pour l'espace qui correspond à une non-localité, forme spatiale de la non-séparabilité.

Même si des travaux du genre de ceux de M. Bitbol, des théories de décohérence ou d'informatique quantique font progresser la connaissance des conditions d'expérience demandant une non-séparabilité / non-localité tout n'est pas encore éclairci. On peut néanmoins noter qu'à partir de questions d'informatique quantique ont été isolées des conditions de non-séparabilité valables sur des systèmes à notre échelle, indépendantes du formalisme quantiques (cf les PR-box).

Corps, phénoménalité et "réalité vraie"
Donc, pour moi, la question n'est pas tellement d'un caractère purement "phénoménal" du corps mais de la manière dont la connaissance se développe à partir de questions de corps (ou d'"esprit" en informatique ?).
La physique quantique force à ces réflexions et cela se traduit dans une connaissance du corps qui dépasse le niveau de la sensation brute, du "phénoménal". Les résultats sur les PR-box par exemple montrent qu'il n'y a pas que la logique tirée de notre approche "naïve" des corps (1er genre de connaissance) qui les concerne. L'ordre et la connexion des idées et le même que l'ordre et la connexion des choses, on découvre que les choses peuvent se penser indépendamment de la durée même si ensuite cette logique se réintègre dans une praxis. On peut penser une logique des choses avant d'y intégrer la durée.

Einstein disait que le temps est une illusion parce qu'il avait une représentation 4D du monde mais, pour moi, cette conception est insuffisante. Au lieu d'articuler le rapport à la durée et à l'éternité par les conditions de connaissance et les définitions des choses, elle "ontologise" un modèle "abstrait" ne correspondant pas à notre vécu. Pour moi, dans cette idée on ne trouve pas le travail de réflexivité de l'esprit sur lui-même donnant la cause d'une relation au monde qui soit à la fois dans la durée (sensation) et dans l'éternité (entendement). Spinoza intègre cette dimension de réflexion à tous les niveaux. Il préserve à la fois un genre de réalité "intellectuel/spirituel" et un genre corporel, il ne réduit le monde ni à un idéalisme ni à un matérialisme, et articule les deux par la nature de notre être, idée d'un corps. Si il peut sans risque affirmer l'existence d'au moins 2 attributs, c'est que l'existence de ces attributs est attestée par notre réalité même, parce qu'il ne renvoie ni le corps ni l'esprit à une illusion ou une réalité qui serait dite "simplement phénoménale", qu'il ne met pas d'arrière-monde et affirme que nos rapports au réel sont authentiques, que les modes des attributs que nous sommes enveloppent les attributs eux-mêmes.

Le 3e genre de connaissance procède de la connaissance des attributs à la connaissance des essences singulières, l'existence actuelle peut être conçue avec une relation au temps et au lieu ou pas, et les choses "que nous concevons de cette seconde façon comme vraies ou comme réelles, nous les concevons sous le caractère de l'éternité" (E5p29 scolie). En se concevant soi-même comme une chose "vraie ou réelle", en ayant cette science intuitive de notre éternité, ce sentiment intellectuel que nous ne sommes pas une illusion parce que nous exprimons nécessairement Dieu, nous donnons par là même l'assurance que ces attributs que nous connaissons sont eux aussi pleinement réels, que ce ne sont pas que des genres généraux qu'on pourrait prendre pour des Universaux. C'est la fin de l'Ethique qui légitime que ce que propose Spinoza est un système du réel tout simplement par l'affirmation qu'il faut se considérer soi-même comme vrai, réel, que l'ontologie ne découle pas d'un réseau relationnel se développant sur du vide, sans substance, mais que nous exprimons nous-mêmes la substance du monde.

Métaphysique du réel, une vue sur la physique
Tu dis que le monisme de Spinoza est d'ordre métaphysique mais, à mon sens, il faut préciser que cette métaphysique n'est pas de l'ordre du mystère. Si on admet que la connaissance scientifique est une connaissance vraie, il faut prendre en compte que la réalité qu'elle décrit se fait sur plusieurs registres que pour l'instant elle ne parvient pas à synthétiser. Les sciences expérimentales sont flottantes pour autant que leur critère de vérité est seulement renvoyé à l'évolution de nos expériences sensorielles (1er genre de connaissance). Elles se fixent par une simple compréhension que toute connaissance expérimentale correspond à une gamme d'expériences empiriques, par l'intégration de la nécessaire limitation de cette connaissance du fait de nos moyens limités d'accès au réel. C'est par une épistémologie, une connaissance de la connaissance scientifique, qu'on peut accorder que ses vérités ne sont pas illusoires. La gravitation newtonienne est vraie dans la gamme d'expérience lui correspondant. Nul besoin d'attendre une utopique connaissance infinie pour affirmer une vérité.

Si la pensée de Spinoza tient par elle-même, c'est qu'elle est une affirmation de la nécessité de cette pensée même si elle doit être enrichie (= corrigée dans le langage de Spinoza puisque l'erreur n'est rien). Il n'y a pas de problème à dire que la physique de Spinoza est primaire du moment qu'elle remplie sans contradiction son office de mise en ordre suffisante des idées pour mener à la béatitude.
La physique quantique ou la relativité générale mettraient en péril la pensée de Spinoza si elles affirmaient que sa position sur les corps n'est pas suffisante pour remplir les objectifs qu'ils leur assignent. Mais on voit bien que cette critique doit en fait se mener à un niveau philosophique plutôt que scientifique. On peut contester que ses affirmations correspondent à l'expérience commune (sentons-nous vraiment notre corps et notre esprit comme très composés ?), que sa position théorique soit la meilleure (contestation des axiomes, définitions, postulats) ou trouver des incohérences du système.
Sa "métaphysique" n'est pas au delà de la physique, elle est une vue sur la physique dont la vocation est d'assurer le "salut", celui des hommes tels qu'ils vivent au quotidien plutôt que celui d'un esprit théorique qui ne serait constitué que d'équations. Einstein affirmait que le temps est illusoire, mais je parierais qu'il regardait parfois sa montre...

Allez, je continue même si c'est déjà trop long...

La substance incomprise
Dans "Physique et philosophie de l'esprit" M. Bitbol traite assez rapidement de propositions néo-spinozistes autour du problème corps-esprit dans son lien à la physique quantique. Je n'ai pas lu les auteurs qu'il cite (faudra que je cherche qui ils sont...) mais il en tire une conception où la substance serait un troisième terme mystérieux derrière la pensée et l'étendue (l'esprit et le corps). C'est pour moi un contre-sens sur ce qu'est la substance, c'est-à-dire l'existence elle-même. L'existence n'est pas derrière les attributs ou même les modes, ce sont les attributs et les modes qui sont dans l'existence. Notre entendement est une partie de l'entendement infini, il accède sans mystère à sa part de réalité même si celle-ci est limitée. Il n'y a pas besoin d'une connaissance infinie de l'ordre de la nature pour affirmer la vérité de ce qu'on en comprend, il n'y a pas besoin de la "théorie du Tout" à laquelle rêve certains physiciens.

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Sinusix
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Re: D'une substance, deux physiques

Messagepar Sinusix » 13 févr. 2009, 17:07

Bonjour Bardamu,
Bonjour à tous les voyageurs du site qui n'ont pu qu'être impressionnés par cette prise de position : Qu'eût-ce été si vous aviez pris la peine de chercher !
Je vais essayer d'innover, par respect pour votre générosité, en explicitant/questionnant votre pensée, compte tenu de sa densité, tout son long.

bardamu a écrit :
Sinusix a écrit :(...)
Autrement dit, la pensée, si elle veux connaître adéquatement ce qui se passe, ne peut pas faire abstraction du temps (qui continue cependant à n'avoir aucun statut "réel").
Je pose donc la question : Est-il concevable d'aboutir à une connaissance adéquate à partir d'une logique de l'entendement pur définie comme se distinguant de la pensée des êtres par les corps, sans mettre à mal le principe fondamental de la réplication idée/objet base du parallélisme ?
De manière générale, et en pensant à la discussion que nous avons eue avec Sescho sur un autre fil, on en vient à se demander si le concept d'objet, ou de corps, chez Spinoza, en tant que spatio-temporel, ne relève pas plutôt du phénomène, c'est-à-dire de ce à quoi on peut attribuer un début et une fin observables dans l'étendue.
Somme toute, on bloque sur le même hiatus entre les deux approches (relativité et quantique) que vous exposez, à savoir le statut de la chose singulière, objet ou phénomène/événement dépendant de l'observateur, autrement dit on retombe sur deux courants philosophiques concurrents, puisqu'à ma connaissance non synthétisés.

Amicalement

Bonjour Sinusix,
je réponds sans trop avoir cherché à mettre en forme mes idées, j'ai juste coupé en "chapitre" pour la lisibilité vu que c'est très (trop) long. Ca vaudra ce que ça vaudra...

Entendement pur et réflexivité de l'esprit
Dans cette discussion il s'agissait pour moi de distinguer entre penser selon la durée et penser selon l'éternité.
La raison, le 2nd genre de connaissance, pense selon l'éternité, c'est-à-dire sans relation à la durée.
Quand je dis "entendement pur", cela correspond à ce mode de connaissance (plus le 3e genre).


Nous convenons du fait que, pour Spinoza, les connaissances, tant celles du second genre que du troisième, sont en nous comme elles sont en Dieu : tel est le critère de l'idée adéquate. Nos idées nous livrent les choses telles qu'elles sont en elles-mêmes, si ce sont des idées de l'entendement, non si ce sont des idées imaginatives, dont la valeur objective est nulle. Or, tous les objets singuliers de science (qu'il s'agisse de la planète mercure, d'une galaxie ou d'un virus) sont des objets singuliers qui existent à tel moment de la durée et dans tel lieu de l'étendue. A ce titre, ils ne nous sont connus que par l'expérience des sens (directe ou par le truchement d'instruments démultiplicateurs), c'est-à-dire par des idées imaginatives (premier genre de connaissance).
Je reviens donc à la question fondamentale : qu'y a-t-il de présent dans l'idée vraie, telle que pourrait la formaliser un homme particulier ? Car finalement, dans ces conditions, stricto sensu, en respectant à la lettre les termes principiels spinozistes, la seule connaissance adéquate consisterait à réaffirmer incessamment que nous connaissons deux attributs : la pensée et l'étendue. Au delà, seuls sont disponibles les mots, la phraséologie creuse à force d'être profonde, bref la non connaissance.

Encore une telle conclusion serait-elle potentiellement erronée et risquerait-elle de nous conduire à verser dans le cartésianisme. En effet, si je veux bien admettre l'évidence de la présence attributive de la pensée, compte tenu de sa spécificité au sein des attributs et du fonctionnement modal, c'est loin d'être le cas de l'Etendue dans la mesure où l'Etendue est en soi, ce que ne pouvait concevoir Spinoza, un concept "anthropomorphe" puisque, et nous le savons, nulle étendue ne peut être conceptualisée sans mouvement, donc sans vitesse et sans temps. La conclusion tirée étant absurde, elle est erronée. Mais où est l'erreur ?

bardamu a écrit :Pour moi, penser selon la durée, c'est penser les choses à partir de la logique des corps, c'est-à-dire à partir des sensations, du premier genre de connaissance.


Nous sommes d'accord et je ne vois pas qu'une démarche scientifique, donc expérimentale, puisse faire autrement que de raisonner ainsi.

bardamu a écrit :La réflexivité de l'esprit sur lui-même permet de sortir de la durée en mettant celle-ci en perspective avec le fonctionnement même de la connaissance, c'est-à-dire en prenant en compte les conditions de connaissance.


Comment la mise en perspective avec le fonctionnement de la connaissance nous ferait-elle sortir de la durée puisque cette mise en perspective, par son énonciation même, s'inscrit dans la durée ? A partir du moment où la connaissance, du fait de la réplication idée/objet vers idée de l'idée/idée de l'objet dans l'attribut Pensée, introduit, au sein de la pensée, le processus d'enchaînement de E1P16, nous sommes définitivement coincés. L'enchaînement, le mouvement, entraînent nécessairement le temps puisqu'une chose singulière ne peut pas être simultanément A et non A. Donc, soit la contradiction est interne pour rester atemporelle, soit elle ne peut être et alors "l'écoulement" n'est pas qu'imaginaire.

bardamu a écrit : C'est en sachant que la durée provient des idées des affections du corps qu'on la remet dans l'éternité en tant que condition de connaissance des corps et de composante de la définition même de corps (vitesse).


Nous sommes bien d'accord : il n'y a pas de connaissance des corps possible, puisque ceci sous-entend la capacité de les définir, sans prendre en compte la durée : donc la seule science possible des corps, celle que nous utilisons tous les jours, si sophistiquée soit-elle relèverait du premier genre, y compris dans sa formalisation mathématique, atemporelle s'il en est.

bardamu a écrit :C'est l'essence du corps : être fini défini par un certain rapport de vitesse et de repos, conception par l'étendue de notre être, vecteur de notre connaissance par l'étendue.


A partir du moment où la vitesse et le repos (pour moi introduits par le mouvement et le repos, donc relevant de la puissance d'agir de Dieu, et par conséquent de son essence, qui donc à ce titre devraient relever de son entendement infini, ce qui est contradictoire avec le caractère inadéquat de leur concept) définissent l'essence du corps, et sont de ce fait éligibles à la qualité "d'éternité" constitutive de l'essence de Dieu, dont elles sont partie, comment concevoir que ces concepts doivent échapper à son entendement infini s'ils ne relèvent que du premier genre ? Pour les raisons rappelées ci-dessus, à supposer qu'il s'agisse de purs êtres de raisons, comment faire accéder l'étendue au statut d'attribut divin si l'on ne peut qualifier par le même concept l'insertion spatiale de corps distincts et les modalités de l'accès instantané à leur idée indépendamment des lois physiques qui les dirigent, dont Dieu, par définition spinoziste à laquelle j'adhère, ne peut s'abstraire ?

bardamu a écrit :C'est en tant que vecteur de connaissance de l'existence corporelle (imagination) que le corps entrera dans notre être considéré du point de vue de l'esprit seulement (cf la fin de E5p20 scolie pour le passage au point de vue de l'esprit sans considération du corps).


C'est un peu ésotérique, non !

bardamu a écrit :Connaissance suffisante des corps
L'objet de l'idée qui constitue notre esprit est un corps, le corps existe comme nous le sentons, c'est-à-dire que le corps qu'on connaît, la matière première de notre connaissance de l'étendue correspond aux sensations, à la vie du corps à notre échelle. Par exemple, on n'a pas la sensation des molécules qui nous composent et c'est une reconstruction par la raison des connaissances scientifiques qui nous conduiront éventuellement à une sorte d'"analytique" du corps faisant identifier un certain niveau de notre composition aux molécules. Idem pour les atomes, les particules "élémentaires" etc.

Ce que nous savons d'expérience c'est que notre corps est très composé, cela suffit à une connaissance adéquate,....


Dans quelle acception ? pas spinoziste en fonction de tout ce que dit ci-dessus. Cette connaissance se situe dans la durée, donc relève du premier genre.

bardamu a écrit :....bien que limitée, de certaines caractéristiques de notre vie. Je dirais que le rapport premier entre notre esprit et notre corps est proche d'une neuropsychologie, que c'est le niveau correspondant à notre vécu. Pour les niveaux inférieurs ou supérieurs, c'est une question d'adhésion à des théories scientifiques, à une science expérimentale dont les connaissances sont en mouvement, relativement abstraites par rapport à notre connaissance immédiate.


Nous sommes d'accord. Restera à définir le statut de ces connaissances scientifiques par rapport au 1er et au 2ème genre de connaissance. En toute logique, dès qu'une équation comporte le temps, la vitesse, la loi sous-jacente devrait descendre de son piédestal, ce qui les fait tomber toutes. Problème renouvelé de ce qui est présent dans l'idée vraie.
Par ailleurs, il me semble que l'abstraction, c'est-à-dire la capacité qu'offrent seules les mathématiques de sortir de notre conceptualisation spatio-temporelle, forcée par le langage historiquement construit comme tel que nous utilisons, est une condition préalable essentielle de cette connaissance. Partant, par les difficultés qu'elle présente, autrement dit par son élitisme (comme toute pensée scientifique), elle pose le problème du rapport possible de chacun avec ladite connaissance, et la justification de la sélectivité de la "grâce" ainsi accordée par Dieu/Nature à faire partie des parties de son entendement infini.

bardamu a écrit :Quantique, entendement et temps
Si, pour moi, la quantique évolue dans une conception plus proche de l'entendement pur, c'est qu'il me semble que ses principes mêmes impliquent une réflexion sur les conditions de connaissance, qu'on est forcé d'introduire une réflexivité de l'esprit sur lui-même, et que cela introduit une logique relativement indépendante de temps et de l'espace.
Par exemple, en quantique, on a des expériences de choix retardé traduites au niveau de la vulgarisation en termes d'"action" sur le "passé". Je n'ai pas bataillé avec l'auteur (Laurent Sacco alias Mtheory dans le forum) pour que soit développée une lecture plus formelle de ce genre d'expérience, mais globalement, le formalisme quantique lui-même n'implique pas de temps pour certaines relations. Le caractère holistique de la description des préparations expérimentales n'est pas fondamentalement liée au temps. Idem pour l'espace qui correspond à une non-localité, forme spatiale de la non-séparabilité.

Même si des travaux du genre de ceux de M. Bitbol, des théories de décohérence ou d'informatique quantique font progresser la connaissance des conditions d'expérience demandant une non-séparabilité / non-localité tout n'est pas encore éclairci. On peut néanmoins noter qu'à partir de questions d'informatique quantique ont été isolées des conditions de non-séparabilité valables sur des systèmes à notre échelle, indépendantes du formalisme quantiques (cf les PR-box).


Le problème ne serait-il pas surtout de la disparition du concept "d'en-soi", dans la mesure où, (i) soit cet en-soi existe, mais il est inaccessible et ne peut être connu que sous la forme d'un "pour l'observateur", (ii) soit il n'existe pas et que la "réalité" est aussi multiple que le sont les observateurs. Quid dans ce cas de la réalité de "l'observateur" synthétique qu'est Dieu ?

bardamu a écrit :Corps, phénoménalité et "réalité vraie"
Donc, pour moi, la question n'est pas tellement d'un caractère purement "phénoménal" du corps mais de la manière dont la connaissance se développe à partir de questions de corps (ou d'"esprit" en informatique ?).
La physique quantique force à ces réflexions et cela se traduit dans une connaissance du corps qui dépasse le niveau de la sensation brute, du "phénoménal". Les résultats sur les PR-box par exemple montrent qu'il n'y a pas que la logique tirée de notre approche "naïve" des corps (1er genre de connaissance) qui les concerne. L'ordre et la connexion des idées et le même que l'ordre et la connexion des choses, on découvre que les choses peuvent se penser indépendamment de la durée même si ensuite cette logique se réintègre dans une praxis. On peut penser une logique des choses avant d'y intégrer la durée.


J'ai cru lire ou entendre quelque part qu'Alain Connes travaillait actuellement sur des processus de logique causale hors durée (ce qui somme toute regarde le premier temps de la "causa sui").

bardamu a écrit :Einstein disait que le temps est une illusion parce qu'il avait une représentation 4D du monde mais, pour moi, cette conception est insuffisante.


Je ne vois pas en effet que la science et la philosophie puissent "progresser" en se contentant de traiter d'illusion ce dans quoi nous baignons. Car finalement, si E2P2S (similaire par construction à E2P1S) permet à l'auteur de concevoir l'étendue à partir de la perception directe et évidente de cette chose singulière-ci, ou de cette chose singulière là, on voit mal pourquoi la même évidence ne conduit pas à s'interroger sur la temporalité des mêmes. C'est bien le vieux fond philosophique et scolastique de l'être "matériel" qui l'emporte alors même que l'objet de l'ontologie est beaucoup plus large (cf. les passionnantes études sur l'ontologie de l'oeuvre d'Art).

bardamu a écrit :
Au lieu d'articuler le rapport à la durée et à l'éternité par les conditions de connaissance et les définitions des choses, elle "ontologise" un modèle "abstrait" ne correspondant pas à notre vécu. Pour moi, dans cette idée on ne trouve pas le travail de réflexivité de l'esprit sur lui-même donnant la cause d'une relation au monde qui soit à la fois dans la durée (sensation) et dans l'éternité (entendement).


Effectivement, et c'est bien là le problème "philosophique" sous-jacent, par rapport au spinozisme, à savoir quel niveau de réalité est abordé par la formalisation mathématique, et sa "réification" en particules, vecteurs d'état, géométrisation des lois, etc. S'agirait-il d'un accès, via les mathématiques, à d'autres attributs ? Les mathématiques, par leur "absoluité" atemporelle, seraient-elles le seul langage utilisable, y compris philosophique, pour avancer (à remarquer, comme il m'arrive de le faire, la capacité pour moi remarquable d'expliciter de nombreuses propositions dans le cadre de la théorie des ensembles et des analyses cardinales).

bardamu a écrit :Spinoza intègre cette dimension de réflexion à tous les niveaux. Il préserve à la fois un genre de réalité "intellectuel/spirituel" et un genre corporel, il ne réduit le monde ni à un idéalisme ni à un matérialisme, et articule les deux par la nature de notre être, idée d'un corps. Si il peut sans risque affirmer l'existence d'au moins 2 attributs, c'est que l'existence de ces attributs est attestée par notre réalité même, parce qu'il ne renvoie ni le corps ni l'esprit à une illusion ou une réalité qui serait dite "simplement phénoménale", qu'il ne met pas d'arrière-monde et affirme que nos rapports au réel sont authentiques, que les modes des attributs que nous sommes enveloppent les attributs eux-mêmes.


Entièrement d'accord sous réserve de l'ambiguïté de l'Etendue, dans ces conditions, puisque Spinoza n'a pu voir, à son époque, de contradiction entre l'instantanéité des processus cognitifs et la non instantanéité des processus dans l'étendue. Or, là réside un de nos problèmes, à savoir l'assimilation que nous faisons (pas les scientifiques concernés), par construction, entre les lois et l'immédiateté de leur mise en jeu, puisque à chaque instant observée.

bardamu a écrit :Le 3e genre de connaissance procède de la connaissance des attributs à la connaissance des essences singulières, l'existence actuelle peut être conçue avec une relation au temps et au lieu ou pas, et les choses "que nous concevons de cette seconde façon comme vraies ou comme réelles, nous les concevons sous le caractère de l'éternité" (E5p29 scolie). En se concevant soi-même comme une chose "vraie ou réelle", en ayant cette science intuitive de notre éternité, ce sentiment intellectuel que nous ne sommes pas une illusion parce que nous exprimons nécessairement Dieu, nous donnons par là même l'assurance que ces attributs que nous connaissons sont eux aussi pleinement réels, que ce ne sont pas que des genres généraux qu'on pourrait prendre pour des Universaux. C'est la fin de l'Ethique qui légitime que ce que propose Spinoza est un système du réel tout simplement par l'affirmation qu'il faut se considérer soi-même comme vrai, réel, que l'ontologie ne découle pas d'un réseau relationnel se développant sur du vide, sans substance, mais que nous exprimons nous-mêmes la substance du monde.


Là, comme dit l'autre, faut le sentir personnellement et nous entrons pour moi, non pas dans le domaine de l'irrationnel, mais dans celui de la singularité de nos constructions de corps respectives.

bardamu a écrit :Métaphysique du réel, une vue sur la physique
Tu dis que le monisme de Spinoza est d'ordre métaphysique mais, à mon sens, il faut préciser que cette métaphysique n'est pas de l'ordre du mystère.


J'en suis bien d'accord. La partie "métaphysique" est liée au fait que la substance reste inconnaissable et que les "premiers temps" logiques, notamment le passage aux modes, permettent de sortir verbalement du créationnisme, sans permettre d'aller plus loin que le simple constat de l'Etre. On ne se posera donc pas la question : pourquoi y a-t-il de l'Etre plutôt que rien ? On constate, on admet, et on fait avec pour essayer de donner du sens.

bardamu a écrit :
Si on admet que la connaissance scientifique est une connaissance vraie,


Ce qui veut dire que nous répondons à la question ci-dessus, en termes spinozistes : est-elle du 1er ou du 2ème genre. J'ai pris position, qui me dérange, sur le sujet.

bardamu a écrit :il faut prendre en compte que la réalité qu'elle décrit se fait sur plusieurs registres que pour l'instant elle ne parvient pas à synthétiser. Les sciences expérimentales sont flottantes pour autant que leur critère de vérité est seulement renvoyé à l'évolution de nos expériences sensorielles (1er genre de connaissance). Elles se fixent par une simple compréhension que toute connaissance expérimentale correspond à une gamme d'expériences empiriques, par l'intégration de la nécessaire limitation de cette connaissance du fait de nos moyens limités d'accès au réel. C'est par une épistémologie, une connaissance de la connaissance scientifique, qu'on peut accorder que ses vérités ne sont pas illusoires. La gravitation newtonienne est vraie dans la gamme d'expérience lui correspondant. Nul besoin d'attendre une utopique connaissance infinie pour affirmer une vérité.


Tout à fait, et, de mon point de vue, seule une "philosophie" permettant de valider une affirmation aussi pertinente, laquelle mériterait d'être étendue, si elle ne l'est dans votre esprit, aux sciences de la pratique humaine, est susceptible de vivre en restant en contact avec les évolutions dialectiques inéluctables de la "réalité sociale" sur lesquelles s'appuie notre présence au monde.

bardamu a écrit :Si la pensée de Spinoza tient par elle-même, c'est qu'elle est une affirmation de la nécessité de cette pensée même si elle doit être enrichie (= corrigée dans le langage de Spinoza puisque l'erreur n'est rien). Il n'y a pas de problème à dire que la physique de Spinoza est primaire du moment qu'elle remplie sans contradiction son office de mise en ordre suffisante des idées pour mener à la béatitude.
La physique quantique ou la relativité générale mettraient en péril la pensée de Spinoza si elles affirmaient que sa position sur les corps n'est pas suffisante pour remplir les objectifs qu'ils leur assignent. Mais on voit bien que cette critique doit en fait se mener à un niveau philosophique plutôt que scientifique. On peut contester que ses affirmations correspondent à l'expérience commune (sentons-nous vraiment notre corps et notre esprit comme très composés ?), que sa position théorique soit la meilleure (contestation des axiomes, définitions, postulats) ou trouver des incohérences du système.
Sa "métaphysique" n'est pas au delà de la physique, elle est une vue sur la physique dont la vocation est d'assurer le "salut", celui des hommes tels qu'ils vivent au quotidien plutôt que celui d'un esprit théorique qui ne serait constitué que d'équations. Einstein affirmait que le temps est illusoire, mais je parierais qu'il regardait parfois sa montre...


Je suis bien d'accord et cette focalisation, chacun ses goûts, pour ce qui me concerne, sur les grands "enjeux" des deux premières parties de l'Ethique ne me fait pas oublier toute la sagesse pratique, d'actualité s'il en est, qui reste le fondement de l'oeuvre.

bardamu a écrit :Allez, je continue même si c'est déjà trop long...

La substance incomprise
Dans "Physique et philosophie de l'esprit" M. Bitbol traite assez rapidement de propositions néo-spinozistes autour du problème corps-esprit dans son lien à la physique quantique. Je n'ai pas lu les auteurs qu'il cite (faudra que je cherche qui ils sont...) mais il en tire une conception où la substance serait un troisième terme mystérieux derrière la pensée et l'étendue (l'esprit et le corps). C'est pour moi un contre-sens sur ce qu'est la substance, c'est-à-dire l'existence elle-même. L'existence n'est pas derrière les attributs ou même les modes, ce sont les attributs et les modes qui sont dans l'existence. Notre entendement est une partie de l'entendement infini, il accède sans mystère à sa part de réalité même si celle-ci est limitée. Il n'y a pas besoin d'une connaissance infinie de l'ordre de la nature pour affirmer la vérité de ce qu'on en comprend, il n'y a pas besoin de la "théorie du Tout" à laquelle rêve certains physiciens.


D'accord. Il est donc important de savoir si ce "partiel" est du 1er genre ou du second.

Amicalement.

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Messagepar hokousai » 13 févr. 2009, 20:46

à Serge

Dans ce cas, il s'agit me semble-t-il surtout de prédiction au sens scientifique, l'image venant en quelque sorte rendre approximativement mais vivement le résultat.


Non je ne le pense pas comme vous .Prédire que le soleil va se lever demain matin ce n'est pas un présage .(une pré-diction ,sans doute pas un présage )

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Messagepar sescho » 14 févr. 2009, 10:23

hokousai a écrit :... je ne le pense pas comme vous .Prédire que le soleil va se lever demain matin ce n'est pas un présage .(une pré-diction ,sans doute pas un présage )


Tiré des lettres en latin sur le site (traduction d'un original perdu en néerlandais?) :

... omnes imaginationis effectûs, quae à corporeis causis procedunt, nunquam rerum futurarum posse esse omina ; quia eorundem causae nullas res futuras involvunt. Sed verò imaginationis effectûs, vel imagines, quae originem suam ab Mentis constitutione ducunt, possunt alicujus rei futurae esse omina ; quia Mens aliquid, quod futurum est, confusè potest praesentire.

Il y a deux mots, ainsi que dans la traduction : "praesentio", qui se traduit plutôt par "pressentir", "prévoir", tandis que "ominor" se traduit plutôt par "présager", "augurer." Le sens est clairement d'anticiper un événement futur ; je ne suis pas sûr qu'on puisse préciser au-delà.

Quoiqu'il en soit, le texte me semble clair sur ce point : c'est quand l'imagination suit le raisonnement qu'elle peut représenter une prédiction, quoique confusément, d'un événement futur.


Serge
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Messagepar hokousai » 14 févr. 2009, 17:36

c'est quand l'imagination suit le raisonnement qu'elle peut représenter une prédiction, quoique confusément, d'un événement futur.

D'accord pour prédiction mais pas pour présage .Je ne sais quel mot espagnol*** a été traduit par présage .Ce à quoi Spinoza répond c'est à une question sur un présage

***espagnol ? Spinoza s'entretenait avec Balling en espagnol .

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Messagepar hokousai » 23 févr. 2009, 23:22

La question des présages n' inspire personne .

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Messagepar Enegoid » 24 févr. 2009, 10:56

Une substance deux physiques ?

Beaucoup de choses ont été dites sur ce forum à ce sujet, dans les années précédentes.

Je ne sais trop, aujourd'hui, comment rebondir sur les interventions fouillées de Bardamu et Sinusix. Je me contente, surtout pour maintenir le sujet en haut de la pile, d'ajouter quelques questions à celles d'Hipparque.

1 La philosophie de Spinoza est entièrement fondée sur la notion de causalité. Or la notion de causalité est, semble-t-il, remise en cause par la physique quantique. Conséquences ?

2Spinoza récuse la notion de vide. Comment articuler celà avec le vide quantique ?

3 Qu'est-ce qu'une étendue qui devient un espace-temps éventuellement courbe ?

4 Que devient le "faciès totus etc." ? Une corde ?

5 Que se passe-t-il pour Spinoza si Einstein se trompe et si "Dieu joue aux dés" ?

NB Je n'ai pas suivi la discussion sur les présages.

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Messagepar Enegoid » 24 févr. 2009, 19:04

A Bardamu

vous avez des heures de vol sur le sujet.

Plus je lis ce qui s'est dit (en grande partie grâce à vous), et plus je lis les liens qui ont été proposés (une thèse notamment sur le rôle de l'information sur la théorie quantique) plus je me demande si ce forum est un lieu "adéquat" pour une discussion constructive...

Peut-être auriez-vous des références de "philosophes des sciences" qui se sont préoccupés des impacts philosophiques de la physique quantique (à part Popper, que je connais un peu) ?

Cordialement

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Messagepar Enegoid » 05 mars 2009, 10:42

Alors, c'est fini ?

Je propose la réflexion suivante :


1 le formalisme mathématique propre à la physique quantique est reconnu, apparemment, comme particulièrement contre intuitif

2 En conséquence il est difficile à partir de ce formalisme (2ème genre) d'aboutir à une intuition (3ème genre) du réel. Difficile donc d'atteindre à une connaissance adéquate de Dieu (le réel)

3 En conséquence : la béatitude spinoziste est une illusion puisqu'elle ignorait ce problème.


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