le principe de raison d'être

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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YvesMichaud
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le principe de raison d'être

Messagepar YvesMichaud » 08 mars 2004, 06:14

Comment le spinozisme justifie-t-il le principe de raison d'être, qui est un lieu commun de tout système qui se fie à l'intelligence et qui se retrouve, par exemple, chez Aristote, Saint-Thomas, Descartes et Leibniz, mais qui, sauf chez ce dernier, n'a pas été explicitement dégagé*?

Le principe de raison d'être a été nié par Sartre et sa philosophie de l'absurde. C'est d'ailleurs l'objection la plus sérieuse que je connaisse aux preuves de l'existence de Dieu: drôlement plus sérieuse que les critiques de Kant. Cependant, on ne peut pas nier ce principe et ensuite continuer, sans inconséquence, à faire de la philosophie (ni même à faire des sciences).


* quoique... le «principe de raison suffisante» n'est pas exactement la même chose que le principe de raison d'être des thomistes contemporains.
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »
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« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »
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Re: le principe de raison d'être

Messagepar bardamu » 09 mars 2004, 23:10

Je crains qu'on ne soit pas très éloigné de Sartre avec Spinoza.
La seule raison d'être est que toute chose sera quelque chose quelle qu'elle soit.
Comme de Dieu résulte une infinité de choses, il n'y a pas de raison d'être à une chose en particulier.

Ethique, appendice au livre I :
(...)il s'agit maintenant de faire voir que la nature ne se propose aucun but dans ses opérations, et que toutes les causes finales ne sont rien que de pures fictions imaginées par les hommes.
(...) Quant à ceux qui demandent pourquoi Dieu n'a pas crée tous les hommes de façon à ce qu'ils se gouvernent par le seul commandement de la raison, je n'ai pas autre chose à leur répondre sinon que la matière ne lui a pas manqué pour créer toutes sortes de choses, depuis le degré le plus élevé de la perfection, jusqu'au plus inférieur ; ou, pour parler plus proprement, que les lois de sa nature ont été assez vastes pour suffire à la production de tout ce qu'un entendement infini peut concevoir, ainsi que je l'ai démontré dans la proposition 16.

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Messagepar YvesMichaud » 10 mars 2004, 00:15

Attention, le principe de raison d'être, c'est autre chose que le principe de finalité. Pas besoin d'être «finaliste» pour reconnaître le principe de raison d'être.
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Messagepar bardamu » 11 mars 2004, 00:41

YvesMichaud a écrit :Attention, le principe de raison d'être, c'est autre chose que le principe de finalité. Pas besoin d'être «finaliste» pour reconnaître le principe de raison d'être.

Je suppose que dans ton esprit ces principes se rapportent à des conceptions et/ou des écoles précises mais comme je manque de connaissances historiques, je fais plutôt avec ce que je comprends.
Pour la raison d'être d'une chose particulière, je verrais :
- raison d'être par la cause prochaine (chaine infini de cause à effet)
- raison d'être par la cause première (Dieu ou la Nature, causalité globale)
- raison d'être par la cause finale (but de Dieu pour cette chose)

Y'a-t-il d'autres manière de comprendre ce "principe de raison d'être" ?

Chez Spinoza, je ne vois pas de cause finale.
Les deux autres sont-elles contestées par Sartre ? De quelle manière ?

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Messagepar succube » 11 mars 2004, 11:11

A mon avis il ne devrait y avoir aucune confusion possible , le principe de raison doit être réservé à la causalité stricte (ce qui rend possible ou ce qui implique ) ( donc en termes traditionnels causalité matérielle et causalité efficiente) et le principe de raison d'être , une simple manière confuse d'introduire soit une justification finaliste ( causalité formelle ) , soit une distinction entre essence et existence , c'est-à-dire entre possibilité et réalité que rejette explicitement le spinozisme .

C'est pourquoi lorsque Yves nous dit
Attention, le principe de raison d'être, c'est autre chose que le principe de finalité. Pas besoin d'être «finaliste» pour reconnaître le principe de raison d'être

c'est apparemment de la distinction entre essence et existence , entre possibilité et effectivité , qu'il veut nous parler . Nous en revenons toujours à l'usage indéterminé et équivoque des mots "être" et "existence" . Cette confusion traditionnelle qui se continue chez Spinoza et dont on voit une application dans sa célèbre définition du "conatus" défini comme effort à persévérer dans l'être , l'existence n'étant pas persévérance de quoi que ce soit , mais affirmation infinie et répétée . Les choses sont , seul l'homme existe .

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Messagepar succube » 12 mars 2004, 12:05

Lorsque je dis que seul l'homme existe , je suis dans un certain embarras qui découle de la pauvreté de notre vocabulaire , car je ne veux pas dire que les choses ou leur essence n'ont pas de l'effectivité ou de la réalité, bien au contraire .Peut être faut-il justement passer par l'idée de causalité efficiente pour réussir à distinguer entre l'existence de l'homme et "l'existence" des choses . Mais que dire d'autre qui ne rappellerait pas la distinction entre ce qui a en soi sa cause , et ce qui l'a en autre chose que Spinoza utilise pour cerner l'idée de Dieu .

L'homme serait donc aussi "cause de soi" mais cela ne pourrait être que dans un sens différent de celui avec lequel on qualifie la substance primordiale dont on ne peut nier la valeur métaphysique et l'intérêt logique . En quoi ces deux sortes de "cause de soi" , l'une qui qualifierait la substance et l'autre qui devrait nécessairement être autre que la substance se distinguerait-elles ? . Suffit-il de changer de vocabulaire et de réserver l'existence à l'homme et l'être aux choses ou de conclure que l'homme est un être sans cause ?

La confrontation avec Spinoza est particulièrement stimulante .

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Messagepar hokousai » 14 mars 2004, 23:59

à tous

Sur le sujet de FINALITE il y a une phrase de Spinoza qui m'intéresse fort ...
dans l'appendice à la première partie, il fait une critique de l'idée de finalité . l'idée de causes finales dans la nature (on connait sa critique ).
Sa critique des finalités est peut être recevable, ils se refère polémiquement à un désir humain très humain de se percevoir comme le sujet d'élection d'une nature ayant agit convenablement dans le but de le faire apparaitre ( je modernise son propos ).

Mais il dit aussi :"""il suit deuxiemement ,qu 'en tout les hommes agissent à cause d'une FIN.. (! point d exclamation de ma part ).à savoir,à cause de l'utile dont ils ont l 'appétit ,d 'où vient qu'ils veulent toujours savoir les causes finales .etc etc ..""""

L'idée de finalité apparait là pour être oubliée rapidement .....et pourtant le désir n' ouvre t-il pas à une dimension qualitativement autre que celle des causalités mécaniques ?.
Une machine, un univers machine, tel qu'on se plait à penser la nature Spinoziste toute objet des causes antécédentes fussent -elles infinies en nombre ..un univers- machine ne désire pas .

Et le désir c'est l'irruption de l' avenir dans le présent des effets causés par l'antécédant .

Désirer perseverer dans son être ou désirer la connaissance du troisième genre c'est s'orienter selon une finalité .

Il est bien difficle de ne pas reconnaitre dans la nature cet effort de mise en forme des organismes , cette auto organisation des organismes vers leur viabilité .Au combien diférente de ce que nous montre les mécanismes . Coment échapper à toute idée de finalité dans la nature .?.

Qu' en pensent les Spinozistes .

hokusai

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Messagepar zerioughfe » 15 mars 2004, 21:03

Salut à tous,

hokousai a écrit : L'idée de finalité apparait là pour être oubliée rapidement .....et pourtant le désir n' ouvre t-il pas à une dimension qualitativement autre que celle des causalités mécaniques ?.
Une machine, un univers machine, tel qu'on se plait à penser la nature Spinoziste toute objet des causes antécédentes fussent -elles infinies en nombre ..un univers- machine ne désire pas .

Pourquoi un sujet pensant et sensible ne pourrait-il pas désirer ??

Désirer perseverer dans son être ou désirer la connaissance du troisième genre c'est s'orienter selon une finalité .

Oui, l'homme, à l'intérieur de la Nature, agit en vue d'une finalité, mais pas la Nature elle-même. A ce propos, Spinoza explique justement que les hommes ont tendance à sombrer dans l'anthropomorphisme :

"Les préjugés dont je veux parler ici dépendent tous de cet unique point, que les hommes supposent communément que tous les êtres de la nature agissent comme eux pour une fin ; bien plus, ils tiennent pour certain que Dieu même conduit toutes choses vers une certaine fin déterminée."

"Il en résulte, en second lieu, que les hommes agissent toujours en vue d'une fin, savoir, leur utilité propre, objet naturel de leur désir ; et de là vient que pour toute les actions possibles ils ne demandent jamais à en connaître que les causes finales, et dès qu'ils les connaissent, ils restent en repos, n'ayant plus dans l'esprit aucun motif d'incertitude ; que s'il arrive qu'ils ne puissent acquérir cette connaissance à l'aide d'autrui, il ne leur reste plus d'autre ressource que de revenir sur eux-mêmes, et de réfléchir aux objets dont la poursuite les détermine d'ordinaire à des actions semblables ; et de cette façon il est nécessaire qu'ils jugent du caractère des autres par leur propre caractère. Or, les hommes venant à rencontrer hors d'eux et en eux-mêmes un grand nombre de moyens qui leur sont d'un grand secours pour se procurer les choses utiles, par exemple les yeux pour voir, les dents pour mâcher, les végétaux et les animaux pour se nourrir, le soleil pour s'éclairer, la mer pour nourrir les poissons, etc., ils ne considèrent plus tous les êtres de la nature que comme des moyens à leur usage ; et sachant bien d'ailleurs qu'ils ont rencontré, mais non préparé ces moyens, c'est pour eux une raison de croire qu'il existe un autre être qui les a disposés en leur faveur."

(Appendice Partie I)

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Messagepar hokousai » 15 mars 2004, 22:48

à tous( et à Succube en particulier )

"""Pourquoi un sujet pensant et sensible ne pourrait-il pas désirer ?? """"

Non la question serait :pourquoi peut il désirer et pour -quoi ?

Un sujet ne serait plus alors plus l "effet de causes .
Car ce qui est l'effet de causes antécédente n'est tributaire que de ces causes , il n'est pas induit en son présent par un à -venir .

Or le désir est ouvert à un à venir (un non présent).Le désir se règle sur une absence et cette absence le motive .

Je ne dis pas le cause car on est dans l'intentionalité .Une intentioon est une raison d' agir mais n'est pas une cause telle qu'on entend les causes comme les conditions nécéssaires et sufisantes de l' effet .
L'intention n'est pas une condition suffisante et nécéssaire de ce qui va advenir , elle est dans l'indéterminé de l 'attente de l'effet . Elle attend . Elle est attente ,elle ne cause pas la réalisation de l'effet .

Car avec l' effet nous ne serions plus dans le désir ,mais dans la réalité du monde des effets donc des causes .. Le désir mène le monde d'aucuns ont dit ""la volonté mène le monde"" ou ""l 'amour mène le monde '''autant d'idées analogues .
Le présent du désir est ouvert ,c'est un événement du réel qui ne cause pas , qui ne cause rien ..et qui n'est pas causé ..c'est bien le désir qui crée le monde .créer lemond nest pas le causer mais, l'orienter .Cest à dire l'attendre ou se mettre dans une direction ou une posture celle de l'expectative .. Quel serait le monde si vous n'en attendiez rien ?

L'amour ( autre nom(nom sublime ) du désir au niveau de la cinquième partie de l 'Ethique ) échappe aux causalités( et aux causes finales comme aux autres ) . il est orienté et seulement orientation .En ce sens la nature est orientée .
Et orienté vers l 'amour intéllectuel de l'esprit envers Dieu
voila ce que je voulais dire .(entre autres )

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Messagepar zerioughfe » 16 mars 2004, 18:46

Salut Hokusai,

hokousai a écrit :"""Pourquoi un sujet pensant et sensible ne pourrait-il pas désirer ?? """"

Non la question serait :pourquoi peut il désirer et pour -quoi ?

Un sujet ne serait plus alors plus l "effet de causes .
Car ce qui est l'effet de causes antécédente n'est tributaire que de ces causes , il n'est pas induit en son présent par un à -venir .

Le désir est présent, et non pas futur ! Il porte sur l'avenir, mais les mécanismes qui le sous-tendent sont bel et bien présents.

Or le désir est ouvert à un à venir (un non présent).Le désir se règle sur une absence et cette absence le motive .

Cette absence est présente (dans les deux sens du terme). Le désir est une forme du conatus, qui est "présent" (par opposition à l'avenir), et "présent" (par opposition à l'absence). De plus, tout désir n'est pas fondé sur une absence ou sur un manque. En ce moment, je suis assis, je désire être assis, et la position assise ne me manque pas, puisque j'en jouis...

-Edité pour reformuler.


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