le principe de raison d'être

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Cette partie du forum traite d''ontologie c'est-à-dire des questions fondamentales sur la nature de l'être ou tout ce qui existe. Si votre question ou remarque porte sur un autre sujet merci de poster dans le bon forum. Merci aussi de traiter une question à la fois et d'éviter les digressions.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 16 mars 2004, 22:25

rep à ..zerioughfe.

Il ne me semble pas avoir dit que le désir était futur .Bien évidemment non ,puisque le désir est le présent .Ou bien que le désir est ce qui constitue le présent ( désir ou volonté ).

Etre assis sur une chaise et désirer l'être n'est (non plus) pas équivalant .Le désir est un événement du monde tel qu'observé en tant que désir être assis en est un autre tel qu'observé en tant qu'être assis ..
Mais le désir (ou la volonté ou l'amour ) nest pas(non plus ) l' événement qui est observé,car cela est le désir "observé ".

Alors le désir serait une forme de/ du conatus (par exemple) .Parlez moi du conatus et du conatus comme objet( ou chose ) contenue dans le présent .C'est bien en ce sens qu'il me semble vous comprendre .

Je n'ai pas dit que le désir était fondé sur une absence mais qu'il se motivait sur ( trouvait un motif )là où labsence de cause ne pouvait le fonder mécaniquement .Le présent est constitié des motifs du désir (ou de l'intention ou de la volonté ou de l' amour ou de l'action ).
.je subsume ces concepts sous une même idée celle duprésent comme lieu de pro-jection )
Vous interprétez le désir comme l 'effet d'un mécanisme ,du mécanisme quevous pensez probablement causé par l'OBJET du désir ,ce en quoi vous introduisez des causes finales ( aristotélisme ).

Vous parlez de mécanismes qui le soutendent comme présent . Quelle est la quantité de mécanisme(s) présent nécéssaires . A votre avis ?

hokousai

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Messagepar zerioughfe » 17 mars 2004, 12:24

hokousai a écrit :Etre assis sur une chaise et désirer l'être n'est (non plus) pas équivalant

Naturellement, mais ce n'est pas non plus incompatible.

Alors le désir serait une forme de/ du conatus (par exemple) .Parlez moi du conatus et du conatus comme objet( ou chose ) contenue dans le présent .C'est bien en ce sens qu'il me semble vous comprendre .


Je cite la page de Henrique consacrée au vocabulaire spinoziste :

Conatus : Terme latin habituellement rendu par "effort". Une autre traduction possible serait "élan" mais ce mot suggère la présence d'une finalité externe, ce qui n'est pas le cas chez Spinoza. Le mot "effort" en français suggère quant à lui l'idée d'une peine à surmonter une difficulté qui n'est pas forcément présente dans le concept de conatus. Mais en étant attentif à l'étymologie ex-fortis, on trouve un sens proche de ce que Spinoza désigne : une force qui se tire de soi, l'exercice de la puissance d'exister (vim existendi) comme expression modale de la puissance d'exister de la substance : E3P6. Cet affect fondamental, "l'effort" d'exister, autrement dit de persévérer dans l'être constitue l'essence intime de chaque chose : E3P7.


Vous interprétez le désir comme l 'effet d'un mécanisme ,du mécanisme quevous pensez probablement causé par l'OBJET du désir ,ce en quoi vous introduisez des causes finales ( aristotélisme ).

Même en admettant cela, je ne vois pas en quoi on pourrait l'étendre à la Nature tout entière.

Spinoza n'a jamais nié que l'homme puisse avoir des intentions ("Il en résulte, en second lieu, que les hommes agissent toujours en vue d'une fin, savoir, leur utilité propre, objet naturel de leur désir["). Il affirme seulement que ce n'est pas le cas du reste de la Nature. Ainsi, ce n'est pas pour les hommes que les pommes existent : les hommes ont trouvé des pommes, les ont jugées bonnes, et, parce qu'ils "jugent du caractère des autres par leur propre caractère", croient à tort qu'un être suprême les a disposé à leur intention. Où est le problème ?

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Messagepar hokousai » 17 mars 2004, 15:50

réponse à zerioughfe

""""""""Conatus : Terme latin habituellement rendu par "effort". Une autre traduction possible serait "élan" mais ce mot suggère la présence d'une finalité externe, """""""""""

Alors externe à quoi? Serions-nous maintenant dans le dualisme après avoir été dans le finalisme des causes finales .
Mais allons y sur" perséverer dans lêtre ". Je demande :dans quel être ? Si cela est dans l'être de perséverer, je veux bien .on a alors un désir ouvert aux motifs .
Mais si cest pérséverer dans un être essentiel c'est à dire substantiel cela doit être, dans le Spinozisme, nié, il n' y existe pas de substances séparées .
Pas plus des choses que de l'homme . Ainsi en refusant le désir aux choses du monde non seulement vous introduisez au dualisme mais vous substantialisez et les chose et l' homme . Ce qui fait beaucoup .
Mais le mécanisme auquel on ramène souvent le Spinozisme est tenu de le faire .
Voyez vous je m'intéresse fort au chien crevé du Spinozisme qui est la connaissance du troisème genre .. Caillois ( cité aileurs sur ce forum )et bien d' autres s'intérrogent sur la pertinence de cette idée de connaissance du troisième genre .. beaucoup vont avec Spinoza ,mais s' arrêtent aux portes de la cinqiuème partie de l'Ethique ..

Hokousai

PS La critique de l'anthropomorhisme est acceptable et la finalité d'une nature au service de l' homme ou travaillant à son apparition est concevable sous le régistre de l'illusion .On en a certainement pas évacué à tout jamais le problème de la finalité en récusant cette illusion ..Sauf dans les théories mécanistes, dîtes le plus souvent matérialistes athées . Mais le Spinozisme est- il un matérialisme mécaniste athé .. j'en ai toujours douté ,j 'en doute de plus en plus ,et même si l'interprétation majoritaire allait en ce sens

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Messagepar zerioughfe » 17 mars 2004, 18:22

hokousai a écrit :Alors externe à quoi?

A l'homme.

Mais si cest pérséverer dans un être essentiel c'est à dire substantiel cela doit être, dans le Spinozisme, nié, il n' y existe pas de substances séparées .
Pas plus des choses que de l'homme .
Ainsi en refusant le désir aux choses du monde non seulement vous introduisez au dualisme mais vous substantialisez et les chose et l' homme .

Je ne garantis pas mon explication, mais je vais essayer quand même.

D'abord, si toute chose persévère dans son être (même une table), toute chose n'est pas consciente et pensante (on ne peut pas dire proprement que la table désire). C'est une question de mots. Nul dualisme donc : toute chose persévère dans son être.

Subséquemment, la critique du finalisme ne consiste pas à affirmer que seuls les hommes persévèrent dans leur être, mais à souligner que :

1/ L'intention n'est qu'un désir maquillé. Si l'homme a des intentions, c'est seulement dans la mesure où il a des désirs. Ces désirs sont les conséquences nécessaires de causes qui découlent de son essence ou qui résultent d'une affection extérieure. Les "causes finales" sont des "refuges de l'ignorance" : l'homme qui construit une maison pour l'habiter le fait en réalité parce qu'il désire profiter des avantages de l'habitat et parce qu'il ignore les mécanismes qui induisent ce désir.

2/ Comme la Nature excède infiniment l'homme (l'homme n'est jamais qu'un assemblage de corps divers, au même titre que les cailloux, les arbres ou les atomes d'hélium), son conatus ne recouvre pas du tout celui de l'homme (pas plus que celui des cailloux). Donc, la Nature n'agit pas plus en vue du bien être de l'homme qu'elle ne se préoccupe du bien être des cailloux. Il se peut même que le conatus de telle partie de la Nature entre en conflit avec le mien et m'anéantisse. La Nature n'est donc ni philanthropique ni misanthrope. Les pommes n'ont pas été créées pour nourrir les hommes : ce sont les hommes qui ont cette illusion. Telle ou telle partie de la Nature peut avoir une "intention", mais la Nature entière n'en a pas, sinon celle de persévérer dans son être et de développer toute sa puissance (et cela est une réalité, une perfection, plus qu'une intention).

En somme, l'homme n'est pas le but de la Nature. Voilà, en gros, ce qu'a voulu dire Spinoza dans son appendice.

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Messagepar hokousai » 17 mars 2004, 23:56

rep à zerioughfe

""""""""""l'homme qui construit une maison pour l'habiter le fait en réalité parce qu'il désire profiter des avantages de l'habitat et parce qu'il ignore les mécanismes qui induisent ce désir."""""""""""

Vous faites du désir d' une absence ( car la maison n'est quand même pas là réalisée ) l'effet de causes antécédentes supposées aveugles(non finalisées ) à l'avenir .Cependant les causes ( mécaniques et aveugles ou ignorantes de l'avenir ) en seraient malgré tout informées .
Ainsi elles dirigeraient le désir vers tel ou tel objet .

Il faudrait dans cette optique que la TOTALITE de ce qui peut advenir soit connu des causes , elles seraient donc déterminées par l'avenir, c'est à dire finalisées .
ou dit autrement Une cause serait déterminée par l 'effet qu'elle devrait produire .
....................................................;

Que l'homme ne soit pas le but de la nature , peut-être,mais vous soutenez bien qu'il est un autre but qui est de perseverer dans son être .. En quel sens l'entendez vous ?
.Je ne vois pas tant de chose qui pérsevèrent dans leur être .Attendez donc un peu et votre table sera sciure .
Que cette persévérance soit transportée mentalement sur la Nature certes ..mais qu' en est -il exactement de la persévérance dans son être de la nature . Je vois bien une persévérance mais d'être, pas vraiment .
Alors la nature perséverait dans SES êtres . D'accord mais nous sommes revenus au cas de la table .

hokousai

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Messagepar zerioughfe » 19 mars 2004, 14:58

hokousai a écrit :Vous faites du désir d' une absence ( car la maison n'est quand même pas là réalisée ) l'effet de causes antécédentes supposées aveugles(non finalisées ) à l'avenir .Cependant les causes ( mécaniques et aveugles ou ignorantes de l'avenir ) en seraient malgré tout informées .
Ainsi elles dirigeraient le désir vers tel ou tel objet .

Il faudrait dans cette optique que la TOTALITE de ce qui peut advenir soit connu des causes , elles seraient donc déterminées par l'avenir, c'est à dire finalisées .
ou dit autrement Une cause serait déterminée par l 'effet qu'elle devrait produire .

Pas du tout. La représentation que je me fais de l'avenir peut éveiller en moi un désir, mais cette représentation est présente, et elle est la conséquence d'affections présentes (et non de l'avenir). Que cette réprésentation porte sur l'avenir, cela n'y change rien : elle est la conséquence présente de phénomènes passés (et non futurs).

Que l'homme ne soit pas le but de la nature , peut-être,mais vous soutenez bien qu'il est un autre but qui est de perseverer dans son être .. En quel sens l'entendez vous ?

Avant d'être un but, c'est un fait.

Je ne vois pas tant de chose qui pérsevèrent dans leur être .Attendez donc un peu et votre table sera sciure .

...mais ce sera l'oeuvre de la scie. Toute chose tend à persévérer dans son être, mais toute chose peut être corrompue par des événements extérieurs qui dépassent sa puissance. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'homme est soumis aux passions.

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Messagepar hokousai » 20 mars 2004, 05:35

repà Zergioughfe

Le désir est péalable aux représentions de l'avenir . Ce ne sont pas les représenations de l'avenir qui motivent le désir .. je peux me faire cent représentations sans qu''aucun désir ne naissent realtivement à ces représentations, en revanche si le désir nait il se motive ..

Je ne pensais pas à la scie . je pensais à la dissolution en poussière de la table .. l'auto-dissolution ..

Mais il faudrait bien sûr parler de la causalité à laquelle vous semblez tant tenir et qui tient lieu chez vous de puissance explicative universelle .
Parler également du temps et du présent ...et puis des faits .Enfin parler de tout ce qui fait que vous me semblez tout autant vous référer à des philosophies positivistes mécanistes qu'au Spinozisme ..

je vous soumets donc quelques refexions succintes sur la CAUSALITE

La cause à un pouvoir sur ce qui n'est pas encore là . Qui sera l'effet quand la cause aura disparue . .Comment penser la simultanéité de la cause et de l'effet .. c'est possible, il y a coexistence de deux ou plusieurs événements de façon récurrente et ces événements s'impliquent les uns les autres ont un pouvoir de détermination réciproque . mais on ne remonte pas dans le passé on reste dans le présent .. il n'y a pas de chaînes de causalités antérieures .
Le présent ne sort pas de lui -même pour causer l'avenir .
Toutes les causes sont dans les événements .Mais peut-on parler de "causes" alors ?.
l'infinité des événements dans le présent se déterminent mutuellement .
Mais le présent peut subir une extension mentale .On englobe dans les pouvoirs présents ,des pouvoirs passés voire avenir dont on sait bien pourtant qu'ils ne sont pas présents ..On ne peut admettre que le présent tienne dans le vide . Et pourtant il tient dans le vide .

hokusai


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