Qu'est ce que la causalité immanente ?

Questions et débats touchant à la conception spinozienne des premiers principes de l'existence. De l'être en tant qu'être à la philosophie de la nature.
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Messagepar alcore » 11 juin 2009, 19:57

hokousai a écrit :.


Que l'essence du triangle existe certes , mais pas en dehors d' esprits capables de la penser . hokousai


n'en est il pas de même des triangles que de la table: les voyez vous dans votre cerveau ? et si vous dites qu'ils sont DANS l'esprit, comment concevez vous l'esprit pour y loger des choses, comme le triangle ?

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Messagepar alcore » 11 juin 2009, 20:00

hokousai a écrit :
Pour la cause finale je redonne mon exemple par ex si on me dit que l'union des gamètes a pour finalité de produire un organisme, ça me convient )
amicalement
hokousai


Mais la question revient, têtue: supposée accordée la finalité dans l'union des gamètes qu'est ce qui rend cette finalité ontologiquement possible ? Il ne s'agit pas de l'admission du fait (supposé réel) mais de sa possibilité. S'il y a de la finalité dans la nature, d'où vient-elle ? Je doute que vous puissiez vous en tirer sans l'idée d'un Dieu créateur, ni celle d'une causalité formelle et donc sans les essences.

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Messagepar alcore » 11 juin 2009, 20:11

hokousai a écrit :
Pour moi les essences sont des être de raisons et n'ont aucune existence hors de l'esprit humain .Celui ci n'étant pas éternel elles ne sont pas éternelles .
Si le soleil réel ne répond à son essence que dans sa forme stable standard ,comment rendre rendre compte de la forme non standard (à sa naissance /à son extinction )
Si on a donc des essences du soleil à sa naissance (voire avant ) on a des essences qui redoublent inutilement le monde réel à chacun de ses moments .
Je dis inutile puisqu' aucune forme n'est alors "" essentielle "".

..


Je ne sais si vous voulez dire qu'il existe des essences "en soi" et que les essences que nous connaissons ne sont que des artefacta, ou bien qu'il n'existe absolument aucune essence.
Tout dépend de ce que vous entendez par "essence".
Pour Spinoza, l'essence c'est la réalité objective même de la chose perçue. Peut être qu'à vos yeux les essences sont des choses intermédiaires entre l'esprit et les choses. Mais l'essence, pour Spinoza, c'est toujours l'essence d'une chose, et si vous parlez du soleil 'réel', réellement perçu, c'est que le soleil a une essence.
Que cette essence nous reste inconnue, est une autre question.
Quand donc vous dites que les essences sont des êtres de raison, c'est comme si vous disiez que l'être que vous êtes, avec toutes ses qualités n'est qu'un être de raison.
Si par contre vous parlez des essences connues, alors il est clair qu'il nous arrive bien souvent de manquer l'essence, comme les théologiens qui croient que la sagesse, la bonté, etc. définissent l'essence de Dieu.

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Messagepar mlefevre » 11 juin 2009, 21:47

Vous ne songez jamais à comparer vos résultats époustouflants avec ce qui se raconte un peu dans la philosophie des sciences ?
On disait encore il n'y a pas très longtemps que la causalité était son problème central.

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Messagepar hokousai » 11 juin 2009, 22:19

et si vous dites qu'ils sont DANS l'esprit,


Comme vous y allez vite en imputations, je n'ai jamais dit qu'il y avait quelque chose comme des triangles Dans l 'esprit . Je suggère que le soleil (comme le triangle) n'est essentiellement ce qu'il est que du point de vue humain .
Le point de vue humain n'est pas un point de vue de nulle part .
le soleil n'a pas d 'essence et si vous vouliez raisonner comme Spinoza le soleil pourrait avoir une essence selon l'attribut .(ce qui ne me satisfait pas non plus )

si je parle parlez du soleil 'réel', réellement perçu, c'est que le soleil est réellement perçu .J'en conclus diverses qualités ( énumérables ).
Le nombre des qualités énumérables n'est pas a priori fini. je veux dire que l'enquête de la pensée ( voire d autres attributs ) est limitée par les limites d'un corpus en soi de qualités dont une ou plusieurs seraient essentielle (ce qui serait son essence )

Aristote bute lui même sur l 'Ousia ( posé comme "il doit bien y en avoir une pour chaque individu ")
Si chaque individu n'est pas réductible aux limites que nous lui imposons alors cet individu n'existe limité que de notre point de vue et il n'y a d' ousia limitée que de notre point de vue .

On retrouve Kant et sa chose en soi.
Kant suppose un corpus limité de prédicats possibles pour une chose n'apparaissant que comme phénomène. Cette supposition est une pétition de principe ( qui plus est contraire au spinozisme )

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Messagepar hokousai » 11 juin 2009, 22:39

Mais la question revient, têtue: supposée accordée la finalité dans l'union des gamètes qu'est ce qui rend cette finalité ontologiquement possible ?


Ne répondez pas là où je ne demande rien . J' ai dis que le genre d'explication me satisfaisait ( localement ) pas plus .

c'est comme si je vous disais; j ai pris un parapluie parce qu'il pleuvait et aussi parce que mon intention ( la finalité de mon geste ) était de ne pas être mouillé .
L'union des gamètes ne se fait jamais fors du contexte d'un développement ayant une fin .Laquelle fin j'intègre dans mon raisonnement ,ce que font tous les naturalistes ( et tout le monde en fait )

Je préfère l'explication :

Si le pommier à des fleurs pour avoir des pommes

à le pommier à des fleurs pour faire joli au printemps

Pour une abeille le pommier a des fleurs pour faire du miel .

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Messagepar alcore » 11 juin 2009, 22:47

hokousai a écrit :
Je suggère que le soleil (comme le triangle) n'est essentiellement ce qu'il est que du point de vue humain .
Le point de vue humain n'est pas un point de vue de nulle part .)


Et l'homme de quel point de vue est-il ?
de quel lieu l'homme est il le point de vue ?

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Messagepar alcore » 11 juin 2009, 22:49

hokousai a écrit :
Je préfère l'explication :

Si le pommier à des fleurs pour avoir des pommes

à le pommier à des fleurs pour faire joli au printemps

Pour une abeille le pommier a des fleurs pour faire du miel .


Décidément je ne vois pas ce que vous trouvez dans Spinoza !
L'oeil qui est fait pour voir, les pommiers pour avoir des pommes

Les naturalistes ? Il me semblait pourtant que Darwin avait définitivement éradiqué le finalisme...

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Messagepar alcore » 11 juin 2009, 22:55

hokousai a écrit :
si je parle parlez du soleil 'réel', réellement perçu, c'est que le soleil est réellement perçu .J'en conclus diverses qualités ( énumérables ).
Le nombre des qualités énumérables n'est pas a priori fini. je veux dire que l'enquête de la pensée ( voire d autres attributs ) est limitée par les limites d'un corpus en soi de qualités dont une ou plusieurs seraient essentielle (ce qui serait son essence )

)


???
Je ne vois pas du tout où vous voulez en venir.

Ce qui m'importe c'est de comprendre ce qu'est une cause immanente, une cause transitive, et comment une cause immanente peut avoir des effets divisibles, alors qu'elle ne l'est pas.

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Messagepar alcore » 11 juin 2009, 23:00

hokousai a écrit :
Aristote bute lui même sur l 'Ousia ( posé comme "il doit bien y en avoir une pour chaque individu ")
Si chaque individu n'est pas réductible aux limites que nous lui imposons alors cet individu n'existe limité que de notre point de vue et il n'y a d' ousia limitée que de notre point de vue .

On retrouve Kant et sa chose en soi.
Kant suppose un corpus limité de prédicats possibles pour une chose n'apparaissant que comme phénomène. Cette supposition est une pétition de principe ( qui plus est contraire au spinozisme )


??
S'il n'existe aucune ousia, je ne vois pas comment notre point de vue pourrait les limiter.
Je ne vois pas non plus comment nous imposons quoi que ce soit aux choses (aux essences qui, suppose t on, n'existent pas)

Jene vois pas à quel texte de Kant vous faites référence.

Tout ceci nous éloigne fort de la causalité immanente et transitive, à moins que vous ne vouliez dire que la causalité immanente n'a pas de sens parce qu'elle suppose des essences qui n'existent pas, et qu'il faudrait donc se contenter d'une causalité transitive qui n'a nullement besoin d'essence.


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