Qu'est ce que la causalité immanente ?

[alcore]

L'expression de cause transitive n'est pas simple à comprendre.
Il semble que le modèle permettant de comprendre ce qu'elle est, est celui des boules de billard.
Une boule COMMUNIQUE son mouvement à une autre, mais ce mouvement qu'elle communique n'était pas vraiment le sien, il était également un mouvement qui lui a été communiqué, de sorte que être cause pour une boule c'est simplement permettre la TRANSITION du mouvement d'un lieu à un autre, sans être capable de PRODUIRE ce mouvement.
Cet exemple montre bien que la transitivité n'a rien à avoir avec la transcendance. En fait, la causalité transitive est inintelligible: rien de clair dans le passage d'un mouvement d'un corps à l'autre, et en tout cas, rien qui nous indique l'origine, la cause première du mouvement.

Si tel est le sens de cette expression alors ce qui importe ce n'est pas l'extériorité , c'est le caractère improductif de la cause. Une cause transitive ne fait rien d'autre que communiquer, faire passer quelque chose dans autre chose sans pouvoir produire ce qu'elle communique.
La cause immanente ce serait le contraire: elle est vraiment cause productrice de ce qu'elle communique, non seulement le mouvement, mais l'être, l'essence et l'existence.
En ce sens, cause immanente est synonyme de cause absolue et cette causalité se distingue précisément de la causalité des choses naturelles qui se contente de faire transiter le mouvement d'un corps à un autre, sans rendre raison de ce passage.

[alcore]

Dans le Court Traité I, 2, Spinoza évoque ainsi l'entendement comme cause immanente des concepts : les effets ne sont pas produits en dehors de l'intellect en tant que puissance des idées d'être conçues, mais en suivent intrinsèquement. Ainsi l'intellect est dit "cause de sa propre passion". En ce sens la causalité immanente est "auto-affection" d'un être par lui-même, tandis que la transitive est "hétéro-affection" de l'effet par la cause.

Dieu, dit le Court Traité, I, 3, "est cause immanente, non transitive, puisqu'il opère tout en soi, et rien en dehors, rien n'étant en dehors de lui." En effet, tout est en Dieu puisqu'il est substance, être par soi et non par autre chose. On le comprend clairement il me semble en considérant son attribut étendu : sans l'étendue, aucun corps ne peut être, tandis que sans corps, l'étendue peut se concevoir. Mais une fois qu'un corps est supposé, l'étendue qui le fait être ne peut en aucune façon cesser d'être. En revanche, plusieurs corps étant posés, leur action réciproque pourra être cause transitive de la formation d'un nouveau corps. La transitivité concerne donc exclusivement les relations extrinsèques entre modes.

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Le CT affronte les difficultés de la notion de cause immanente.
Comment Dieu peut il être un tout si la substance est sans parties ?
Comment peut il produire ses effets en lui même sans étendre son essence à des choses nouvelles ?
Comment Dieu peut il produire la mort si la mort est en lui même ?

Questions redoutables.
Spinoza s'en tire en ramenant la catégorie dynamique à la catégorie mathématique: l'ensemble des effets doivent être conçus sous un autre rapport comme parties d'un tout, et comme modes de la substance.
Soit.
Mais comment s'introduit la divisibilité dans les modes ?
A un moment ou l'autre Spinoza est contraint de faire jouer la catégorie dynamique pour expliquer que l'effet se distingue de sa cause, sans quoi il serait indivisible comme elle !
Contrairement à une légende tenace, l'effet même immanent est autre que la substance, et quand on dit que l'effet est DANS la substance, il faut comprendre : l'effet est un aspect de la force de la substance, et non pas une partie ni un prédicat inhérent à la substance.

En fait, "EN" peut avoir 2 sens:
a) comme un prédicat dans son sujet
b) comme un effet dans sa cause

[alcore]

[quote="Henrique". La transitivité concerne donc exclusivement les relations extrinsèques entre modes.

.[/quote]

Oui, mais seulement de notre point de vue, car Dieu est bien cause immanente de TOUTE CHOSE, y compris celle qui sont produites en extériorité. Cette extériorité, conséquence de la divisibilité des modes en parties, est elle même posée par la substance.

En fait, je pense les choses ainsi: Dieu, en tant qu'attribut, est une force productive qui pose en lui un effet mais en le dotant d'une certaine extériorité, ou d'une FORME d'extériorité ou d'altérité qui rend possible sa divisibilité; seulement cette extériorité est ensuite récupérée par la substance de sorte que l'effet est ravalé au rang de mode.

Ainsi, la même chose peut elle être tour à tour un EFFET, un MODE, une PARTIE.
A ses trois aspects de la même chose correspondent 3 types de rapports:
rapport de l'effet à sa cause
rapport du mode à la substance
rapport de la partie au tout

LA causalité immanente combine ces 3 rapports dans une sorte de dialectique.
Spinoza veut dire quelque chose du genre: vous avez le droit de penser la substance comme cause (dynamiquement) mais attention il faut compenser cet aspect par un autre rapport celui de substance à mode, mais attention vous ne pouvez pas non plus vous en tenir à cet aspect d'inhérence car le fini présente aussi une part de divbisibilité; etc.

Chaque fois que l'on veut élever à l'absolu un de ces rapports on est dans l'erreur: Dieu n'est pas seulement un TOut (sans quoi il ne serait qu'une abstraction)
il n'est pas seulement substance, sinon tout serait en Dieu mais sans êtree intelligible
Dieu n'est pas seulement cause, car alors on perd de vue l'intériorité de l'effet, etc.

La notion de cause immanente est à mon sens une notion problématique, non pas au sens de : douteux, mais au sens où elle condense dialectiquement toute une série de problèmes et les résout dialectiquement, cad par relativisations réciproques des différents rapports.

[Sinusix]

Bonjour,

La cause immanente est interne à son effet, elle ne produit pas son effet en dehors d'elle-même et ne cesse donc pas d'être tant que l'effet perdure et inversement : le rayon de soleil est cause immanente de la lumière qui l'accompagne,.

oui, sauf sur un point: le soleil est cause émanative mais non immanente de la lumière. La cause émanative produit son effet hors d'elle sans avoir à sortir d'elle meme.

Je rebondis sur ce seul point, mais il y aurait tant à dire sur le reste, en n'oubliant pas ce qui se dit sur un autre fil au sujet de la controverse philosophie analytique/philosophie continentale.

De la même manière, pardon cher Henrique, qu'il est absurde de dire que le rayon de soleil est cause de la lumière (le rayon de soleil et la lumière sont l'expression d'un seul et même phénomène, selon deux terminologies différentes), il est tout aussi absurde (de nos jours, on excusera Aristote de ne pas avoir eu la possibilité de le penser) de croire mieux qualifier le soleil comme cause émanative, plutôt que comme cause immanente de la lumière.
Penser le soleil comme cause de la lumière, c'est en faire un invariant en face de ses "effets", alors même que ces effets (je parle des effets dans le domaine de la vision et non ceux qui se situent sur le plan masse, même si bien entendu ils sont "un") ne sont eux également qu'une des manifestations des lois qu'il exprime. Or, la lumière émise, c'est toujours le soleil, aussi loin qu'elle aille, émission au terme de la durée de laquelle, dans quelques cinq milliards d'années, il va exploser.
La lumière n'est donc pas un effet du soleil (sauf pour l'imagination) mais son expression sous forme d'un certain spectre de longueur d'onde auquel est sensible l'oeil humain, d'un autre auquel est sensible la peau et certaines cellules, etc.

Le formalisme apparent des mots et des démonstrations peut se transformer rapidement en pseudo-formalisme si ne sont pas respectées toutes les conditions de l'utilisation, qu'elle soit mathématique ou métaphysique, des termes et/ou concepts employés.

Or si la notion de cause, notamment transitive, est facilement et clairement employable quand on traite de "phénomènes" (l'exemple du coup de pied dans le ballon est typique, que conforte l'antériorité chronologique), il est est différemment dans les cas multiples où le couple cause/effet est employé, pour des raisons imaginatives, pour expliquer une relation entre deux existants, alors même que souvent aucun des deux n'est plus cause ou effet que l'autre (le soleil n'est pas cause du fait que la terre tourne autour de lui, mais les masses soleil et terre étant mises en "rencontre", dans certaines conditions données, vont se mettre à tourner autour d'un des foyers de l'ellipse trajectoire). J'observe d'ailleurs, pour accentuer la difficulté, que la qualification de chose plutôt que de phénomène, relève souvent du sorite, si l'on définit le phénomène comme une chose qui présente un début et une fin identifiables dans l'espace.

Bref, de la même manière que, à supposer que l'on veuille conserver l'image du soleil cause de la lumière (au lieu de se contenter de la lumière comme une des expressions du soleil), c'est-à-dire accepter "inconsciemment" sa partition entre l'image séculaire mémorisée que l'histoire des hommes en conserve et toute l'énergie qui en est partie (ce qui sous-entend diminution de sa masse, donc modification de son être), de la même manière, si l'on ne veut pas rester sur le plan des "expressions" de la substance, mais sur celui des relations de cause à effet ici débattues, on est conduit, pour les besoins de notre compréhension, à "partitionner" la cause en fonction de l'étagement de ses effets, vus du point de vue des choses singulières que nous sommes.
J'observe au passage, dans ce cadre, que sur l'autre fil susrappelé, Alcore a relativement brillamment, repris fait et cause en faveur de la thèse que nous défendions contre Sescho quant à l'importance de E1P22 en complément du scolie de E2 Lemme VII (le tout comme somme des parties et les parties comme mode d'expression du tout).

En tout état de cause, "l'incomplétude" de ces manipulations de concepts me parait liée, pour ceux qui veulent absolument donner foi à la rigueur mathématique annoncée du Spinozisme, au fait que, quoique l'auteur en veuille, il a bien réintroduit de la transcendance dans son système (ne serait-ce qu'au niveau du parallèlisme auquel la stricte indépendance annoncée des attributs ne prépare pas), et qu'il devient impossible d'identifier la chaîne causale sans préserver un principe premier (le noyau du partitionnement logique) au niveau de la substance.
En tout état de cause encore, si l'Ethique était une démonstration rigoureusement et mathématiquement formelle, elle pourrait devenir un cas d'application non controversée du théorème de Gödel (excellent article de Jacques Bouveresse transmis par un gentil adhérent que je remercie), autrement dit enfermer une vérité non démontrable par le système formel qu'elle prétend constituer. Laquelle ?

Amicalement

[alcore]

De la même manière, pardon cher Henrique, qu'il est absurde de dire que le rayon de soleil est cause de la lumière (le rayon de soleil et la lumière sont l'expression d'un seul et même phénomène, selon deux terminologies différentes), il est tout aussi absurde (de nos jours, on excusera Aristote de ne pas avoir eu la possibilité de le penser) de croire mieux qualifier le soleil comme cause émanative, plutôt que comme cause immanente de la lumière.
Penser le soleil comme cause de la lumière, c'est en faire un invariant en face de ses "effets", alors même que ces effets (je parle des effets dans le domaine de la vision et non ceux qui se situent sur le plan masse, même si bien entendu ils sont "un") ne sont eux également qu'une des manifestations des lois qu'il exprime. Or, la lumière émise, c'est toujours le soleil, aussi loin qu'elle aille, émission au terme de la durée de laquelle, dans quelques cinq milliards d'années, il va exploser.
La lumière n'est donc pas un effet du soleil (sauf pour l'imagination) mais son expression sous forme d'un certain spectre de longueur d'onde auquel est sensible l'oeil humain, d'un autre auquel est sensible la peau et certaines cellules, etc.

Amicalement

Merci de ces précisions.
Je dirais pour ma part que la lumière (cad au fond un certain quantum d'énergie de masse nulle) c'est le soleil lui-:même sous une autre forme.
Au fond, le soleil et la lumière est une même chose sous deux formes différentes.
De même l'ensemble des conditions de température, de pression, d'humidité c'est la même chose que la pluie, à ceci près que la pluie est une synthèse particulère de toutes ces conditions.
Mais je ne vois pas pourquoi on renoncerait à appeler "effet" la synthèse des conditions et cause l'ensemble des conditions, liées entre elles, selon une règle et formant un "tout" qui est le même phénomène sous une autre forme.
Ainsi, le soleil (sa masse, son volume, les gaz dont il est formé etc.) est la même chose que la lumière, sous une autre forme, et la lumière est en ce sens un "effet".
Rien ne permet de limiter le rapport de causalité à la grossière forme de la boule de billard qui en rencontre une autre (ce qui est un bon ex de causalité transitive).
Dans ce cas on peut bien dire que le soleil ne se résout pas entièrement en lumière (même si à terme il ne sera plus que lumière) et que donc il demeure quelque chose en dehors de l'effet qu'il produit.
Le soleil serait une cause immanente si la totalité de son essence "passait" dans la "forme" lumineuse.

[hokousai]

Alcore

Je dirais pour ma part que la lumière (cad au fond un certain quantum d'énergie de masse nulle) c'est le soleil lui-:même sous une autre forme

humm ....c'est quoi l'autre forme ....du soleil , qui n'est pas la lumière ?


c'est le soleil lui-:même sous une autre forme.. que la forme habituelle ?

[alcore]

Or si la notion de cause, notamment transitive, est facilement et clairement employable quand on traite de "phénomènes" (l'exemple du coup de pied dans le ballon est typique, que conforte l'antériorité chronologique), il est est différemment dans les cas multiples où le couple cause/effet est employé, pour des raisons imaginatives, pour expliquer une relation entre deux existants, alors même que souvent aucun des deux n'est plus cause ou effet que l'autre (le soleil n'est pas cause du fait que la terre tourne autour de lui, mais les masses soleil et terre étant mises en "rencontre", dans certaines conditions données, vont se mettre à tourner autour d'un des foyers de l'ellipse trajectoire).

Amicalement

La croyance en la réalité absolue des choses et de leur séparation conduit l'imagination, en effet, à substantialiser les termes de la relation causale. Spinoza est conscient également que si on se place sur le terrain des choses finies la causalité transitive est inintelligible, comme le montrera Hume. Ce que l'on croit être la "production" d'un effet, n'est rien d'autre que la "communication" d'un mouvement, sans terme originaire assignable à cette communication, de sorte qu'en réalité rien ne se produit. D'où, chez Descartes par ex, l'idée d'expulser la considération des causes DANS la nature au profit des LOIS.
Ce qu'on appelle un effet n'est en ce sens que la mise en rapport, selon une loi, d'un multiple avec lui-même, mais sous deux formes différentes.
La loi est ainsi la réflexion dans soi d'un multiple.
Par ex, dans votre ex, les masses du soleil et de la terre mises en rapport constituent un multiple qui se réfléchit sous la forme d'un RAPPORT du soleil à la terre, et ce rapport est une loi, ^qui à son tour est une loi particulière de l'univers; l'univers à son tour n'est au fond rien d'autre que la loi génératrice de toutes les lois particulières. Masi cette grande loi qu'est l'univers est à son tour l'effet d'une cause: l'attribut Etendue (mode infini). CEtte loi, à son tour, est relative à la productivité de l'essence divine (attribut) de sorte que chaque chose est tout à la fois une synthèse, cad une liaison de parties, et l'expression d'une essence de l'attribut, ce par quoi une chose est singulière.
Ainsi, l'expressivité de la loi (de l'univers) est elle relative à un ordre causal immanent, qui ne doit rien aux rencontres.
Ni la loi (lunivers) ni les essences ne sont rencontrées. C'est seulement au plan de l'imagination que l'on peut parler de rencontre, cad selon un point de vue qui n'a pas encore compris que les "choses" ne sont rien "en soi" en dehors de Dieu, cad de l'attribut comme nature commune et de l'attribut comme force.

[alcore]

Alcore

humm ....c'est quoi l'autre forme ....du soleil , qui n'est pas la lumière ?
?

Une certaine masse, un certain volume, certains gaz, certaines réactions thermiques alors que la lumière n'a ni masse, ni volume.

Quand on fait bouillir de l'eau, la vapeur est la même eau qui sous certaines conditions apparaît sous une autre forme.

L'ensemble des conditions réunies sous un certain rapport, c'est la cause; les mêmes conditions sous ce nouveau rapport, c'est l'effet; la modification n'affecte en réalité que la forme du multiple, et cette modification du rapport s'appelle une loi, de sorte que chaque chose est non seulement un multiple dont la loi serait extérieure (représentation ilmaginative de la loi), mais une chose est en elle même une loi; se représenter une chose comme existante, et déterminée de l'extérieur par des lois, c'est une conception que Spinoza récuse.
une chose, c'est une loi (et une essence que l'attribut produit immédiatement); ce qui n'est pas de pure forme, c'est l'essence.

[alcore]

En tout état de cause, "l'incomplétude" de ces manipulations de concepts me parait liée, pour ceux qui veulent absolument donner foi à la rigueur mathématique annoncée du Spinozisme, au fait que, quoique l'auteur en veuille, il a bien réintroduit de la transcendance dans son système (ne serait-ce qu'au niveau du parallèlisme auquel la stricte indépendance annoncée des attributs ne prépare pas), et qu'il devient impossible d'identifier la chaîne causale sans préserver un principe premier (le noyau du partitionnement logique) au niveau de la substance.
En tout état de cause encore, si l'Ethique était une démonstration rigoureusement et mathématiquement formelle, elle pourrait devenir un cas d'application non controversée du théorème de Gödel (excellent article de Jacques Bouveresse transmis par un gentil adhérent que je remercie), autrement dit enfermer une vérité non démontrable par le système formel qu'elle prétend constituer. Laquelle ?

Amicalement

Quelle incomplétude ?
Il me semble au contraire que Spinoza dialectise le rapport causal en le confrontant au rapport tout-parties et au rapport substance-modes.

Spinoza, contrairement à une légende tenace, n'annonce nulle part qu'il veut éradiquer toute transcendance. Il se contente de rejeter la conception vulgaire de la création qui en fait un événément situable dans le temps, ex nihilo, acte d'une volonté irrationnelle, etc.

MAis immanent chez Spinoza ne s'oppose jamais à transcendant, pmais à "transitif"; or qui peut soutenir que la causalité est transcendante parc qu elle est transitive ? Ces deux notions ne sont pas équivalentes.

La notion de parallélisme n'est pas non plus spinoziste; il y aurait bcp à dire sur les dégâts d'une certaine lecture de Spinoza à partir de présupposés qui d'ailleurs sont divergents. Les mêmes qui nous expliquent que Spinoza est un philosophe de l'immanence nous parle également de parallélisme !
En fait, Spinoza est bcp plus subtil: son concept de l'immanence fait place à une altérité des modes (sans quoi la substance serait divisible); le matérialiste n'accepterait jamais ce point; à ses yeux la réalité est de fait divisible, et tout est multiple;
En outre, nulle trace de parallélisme chez Spinoza.

[alcore]

Retour sur le CT

Dans ce texte, Spinoza introduit la notion de cause immanente par le biais d'un modèle, celui du rapport de l'entendement à ses idées. Pourquoi ?
Parce que, traditionnellement, dans la théologie, qu'elle qu'elle soit, le problème de l'immanence se pose d'abord et avant au plan du rapport de l'entendement de Dieu à ses Idées. Pour quelle raison ?
Parce que, disait on, à supposer que Dieu a créé le monde, il n'a pu le créer tout d'un coup qu'en puisant dans sa propre substance des modèles, des IDées conformément auxquelles toutes choses ont été créées; sans quoi le monde serait informe, incohérent.
Or, les Idées ne sont pas elles mêmes incréées; seul Dieu est incréé. Il a donc fallu que Dieu produise d'abord les Idées en vertu desquelles il a créé ensuite le monde (laissons de côté l'aspect temporel de cette succession).
Or les IDées par définition ne sont pas hors de Dieu: elles sont DANS son entendement quoiqu'elles soient produites par lui.
Tel est le modèle de toute immanence.

Le raisonnement de Spinoza est alors le suivant: ce que nous reconnaissons de l'entendement divin, nous devons le reconnaître de tout entendement (puisqu'il ne s'agit que d'un rapport, identique); et ce qui est vrai de l'entendement pourquoi ne pas l'étendre au rapport que Dieu a avec les choses qu'il produit (ou crée). Au moins la chose est possible: si Dieu produit de façon immanente des idées que l'on reconnaît comme éternelles, rien ne s'oppose à ce que Dieu crée de façon immanente des choses que l'on sait éternelles.

Spinoza introduit alors deux autres formes de rapports: le rapport substance-modes, et le rapport tout-parties.

Chez Descartes, les modes sont bien dans la substance, ou cogito ou le corps, mais il ne dit jamais que le cogito est la cause de ces idées, pour une raison fort simple, c'est que la cause d'une idée, en dehors de sa forme, c'est la chose même (au moins sur le cas exemplaire de l'idée de Dieu).

Spinoza s'oppose sur ce point à DEscartes: l'entendement est bien la cause de ses idées; il ne peut s'agir que de l'entendement infini. Ce qui excède les ressources de la pensée finie ce n'est pas la chose, mais l'infinité propre de la pensée; cette infinité est la matrice, et la force qui produit toutes les idées, par delà nous. ce qui a pour conséquence que les idées sont elles mêmes des choses réelles, ce que Descartes admettait déjà, et donc requierent une cause, mais qui n'est pas une chose extérieure, mais seulement l'en soi de la pensée infinie. C'et à cette condition que les idées peuvent être des effets dont la pensée est la cause.

En outre, les effets de la pensée sont aussi bien des modes, ce qui veut dire que la causalité de la force ne fait rien d'autre qu'extérioriser sous forme de chosesréelles une diversité interne à la substance. Ce qui veut dire que le principe du multiple n'est pas à chercher dans autre chose que la substance (dans une matière par ex multiple, et Autre). Non. Le divers est déjà dans la substance, mais c'est la force qui transforme ce divers en un divers de choses réelles : des corps et des idées.
La force de la pensée ne fait rien d'autre que poser sous la forme d'une diversité réelle, la diversité interne à la substance. Ici et là c'est la même diversité.

Cette diversité, maintenant, considéré cette fois du point de vue de l'entendement fini, peut être rassemblée en un tout. Comment est ce possible ?
En effet, en tant que telle la substance est indivisible et c'est d'ailleurs pour cela que ses effets sont produits de toute éternité, c'est pour cela aussi que l'effet peut rester uni à sa cause. soit.
MAis il faut bien que l'effet soit d'une façon ou d'une autre "extérieur" à sa cause pour qu'il puisse être divisé. Il faut bien d'une façon ou d'une autre que l'effet soit "éloigné", ce que reconnait Spinoza, même si cet éloignement n'est pas "absolu"CT I,2eme dial.
Cela est possible si la cause absolue, Dieu, suscite, produit par lui meme une série de médiations qui ne sont pas des intermédiaires.
Ces médiations sont les modes infinis, cad les lois que Dieu se donne pour produire tous les effets. L'univers, cad les lois de la nature ou LA loi absolue dont dérivent toutes les lois, est lui meme une production immédiate de Dieu (attribut Etendue).

On obtient alors la série suivante:
a) la substance comme cause: ce qui en elle, est en soi, absolument non produit, non causé, condition de l'extériorisation de la force infinie. La force infinie est une conséquence du fait que la substance n'est pas posée par autre chose
b) l'attribut exprime cette force en posant tout d'abord l'univers comme loi de production: une force ne peut produire son effet directement (de façon transitive, de chose à chose). L'attribut ne peut produire UN effet qu'en produisant le tout à l'intérieur duquel UN effet peut être produit relativement à tous les autres
c) la force qui, moyennant la loi, pose quelque chose comme réel est en même temps la dissémination du divers de la substance en une pluralité de parties extérieures les unes aux autres: des corps
d) ces corps forment un tout qui est égal à la cause. Le tout ce n'est pas la somme, c'est le système des liaisons entre les parties (la loi des lois cad l'univers se modifie en un ensemble de lois qui forme un système de lois immanents aux choses dont elles expriment le comportement immanent)
On comprend alors que la cause peut être à la fois
a) transcendante en ce que la cause est toujours d'essence différente de ses effets: c'est l'aspect dynamique
b) unie à ses effets dans la mesure où me divers exposé et produit n'est autre que le divers intérieur à la substance
c) le tout de ses effets dans la mesure où l'univers n'est pas une loi extérieure, mais une loi se développant en une multiplicité de lois qui à leur tour forment un système de lois totalement immanents aux corps