Seuls les phénomènes sont-ils connaissables ?

[automate]

Bonjour à tous,

je me suis mis depuis quelques temps à relire l'Ethique avec l'aide de quelques commentateurs et une question me taraude depuis un bon petit bout de temps.
N'étant pas un spécialiste de Spinoza, je vais essayer, au mieux, d'énoncer clairement et distinctement ma question

Dans la définition 4 du de Deo, Spinoza affirme que l'attribut est ce que l'entendement perçoit de la substance. Jusque-là tout va bien.

L'attribut n'est pas une propriété de la substance mais la substance telle que l'entendement la perçoit.

Par la suite, dans le scolie de la proposition 13 d'Ethique 2, Spinoza énonce que l'âme est l'idée du corps et que cette dernière ne perçoit en fait que l'idée des modifications que les corps extérieurs font "subir" à mon corps propre.

Ma question est la suivante : Spinoza est-il ici un précursseur du kantisme avec l'idée que seuls les phénomènes sont connaissables (ce qui me paraît incompatible avec sa pensée) ou bien Spinoza tente-t-il de dire que nous ne connaissons l'essence des choses qu'à travers les modifications de notre corps ?

J'espère avoir été assez clair

[Henrique]

Le concept d'idée adéquate me semble être une réponse à un argument qui date de bien avant Kant et qu'on trouve chez les sceptiques comme Sextus Empiricus : nous ne connaissons pas les choses telles qu'elles sont en elles-mêmes mais seulement telles qu'elles sont pour nous, telles que nous les percevons ; il n'y aurait donc pas de vérité possible c'est-à-dire d'accord entre la pensée et les choses, puisqu'il peut toujours y avoir un décalage entre notre perception des choses et les choses elles-mêmes.

Et pour Spinoza nous ne connaissons en effet jamais les corps mais seulement les idées que nous en avons. La vérité paraît donc compromise. Seulement une idée adéquate a "toutes les dénominations intrinsèques d'une idée vraie". Une idée vraie serait avant tout la représentation complète d'une réalité donnée, de sorte qu'elle serait également simple, nécessaire, claire et distincte. Quand je me représente une sphère comme une boule qui peut rouler si on la fait tomber, j'ai une idée mutilée de la sphère : j'ai des propriétés sans causes. Mais quand je me représente par exemple un demi-cercle en rotation pour former une sphère, je forme une idée de la sphère telle qu'on n'a rien à y ajouter pour en comprendre toutes les propriétés.

Comme une idée adéquate a toutes les propriétés d'une idée vraie, elle lui équivaut. Ainsi, il est possible de connaître avec notre entendement l'essence fondamentale des choses, la substance, indépendamment de l'essence de notre corps, en procédant par idées adéquates qui sont des idées autosuffisantes.

[automate]

Merci beaucoup.

sinon, j'ai une autre question :

Ne peut-on pas faire un parallèle entre les trois genres de connaissance et l'idée de Dieu qui y est rattachée ( Dieu anthropomorphique, Dieu comme lois de la nature et dieu comme foyer de ces lois) avec la théorie des trois ordres chez Pascal ?

[Henrique]

Salut Automate,
Je me suis permis de changer le titre du sujet pour le rendre plus explicite et faciliter les recherches. Si tu as une question qui n'a pas grand chose à voir avec la précédente, merci d'ouvrir un nouveau sujet en précisant davantage en l'occurrence ce que tu retiens des trois ordres de Pascal et les enjeux que tu perçois dans ce parallèle. Note que pour les comparaisons globales entre auteurs, c'est sur ce forum : http://www.spinozaetnous.org/forum-17.html

[Tilyon]

Dans la Raison selon Spinoza :
Comme la Raison ne demande rien qui soit contre la Nature, Elle demande donc que chacun s'AIME LUI-MÊME, et cherche ce qui lui est utile, mais réellement utile. Elle désire tout ce qui conduit réellement l'Homme à une perfection, à une plénitude, et d'une façon générale que chacun s'efforce de conserver son être autant qu'il est en son pouvoir.
Spinoza, un homme libre et incompris.

Le fondement de la vertu ou de l'aptitude est l'effort même de conserver son être propre, et que la félicité consiste en ce que l'Homme peut conserver son être.
La vertu ou l'aptitude doit être désirée pour elle-même, et qu'il n'existe rien de préférable à elle, ou qui puisse nous être plus utile qu'elle, et en vue de quoi elle devrait être désirée dans son application.

Ceux qui terminent leurs jours par eux-mêmes sont des impuissants d'esprit et qu'ils sont complètement vaincus par des causes extérieures illusoires, contraires à leur propre nature.

Ces énoncés sont vraiment en concordance avec Un Cours en Miracles que je suis en train de parcourir.

[Tilyon]

Tourne sans cesse ton regard vers moi, vers lui, vers nous, et soit sauvé de tes illusions. Qui est ce moi, ce lui, ce nous, vers lequel tu tournes sans cesse ton regard afin d'être sauvé des illusions.

[Tilyon]

Merci beaucoup.

sinon, j'ai une autre question :

Ne peut-on pas faire un parallèle entre les trois genres de connaissance et l'idée de Dieu qui y est rattachée ( Dieu anthropomorphique, Dieu comme lois de la nature et dieu comme foyer de ces lois) avec la théorie des trois ordres chez Pascal ?

Ici, il est question de la réalité de Spinoza et rien d'autre.