E5P40S : signification ?

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Lemarinel
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Messagepar Lemarinel » 16 mars 2012, 11:02

à Picrate, Hokusaï et Shub-Nig,

Picrate, votre conseil pour éviter le piège du langage aide bien à se défaire de l'idée de durée pour entendre l'éternité, mais non à lui donner un contenu positif.

Hokusaï, vous dites que "nous pouvons adéquatement comprendre le déterminisme et la nécessité donc l'éternité", mais vous ne précisez pas comment. COMMENT concevez-vous adéquatement l'éternité ? COMMENT la concevez-vous positivement ?

Shub, vous êtes le seul ici (pardon pour les autres !) qui essaie de répondre vraiment à ma question : qu'est-ce qui est éternel en nous, positivement ? Avec votre renvoi à Deleuze que je connais et dont j'ai lu avant d'écrire mon message hier l'index au mot éternel", on comprend que nous sommes éternels en tant qu'essences singulières ou rapports. Pourtant, cette explication ne me satisfait pas entièrement, car :

Spinoza nous dit au scholie de Eth.V,23 que l'âme est mortelle "en tant qu'elle enveloppe l'existence actuelle du corps", et éternelle "en tant qu'elle enveloppe l'essence du corps". Il y a distinction ici entre existence (actuelle) et essence (éternelle) en tant que Dieu est cause des essences comme des existences (Eth.V 22). On semble donc comprendre ici que nous sommes éternels en tant qu'idée ou essence. Mais la déf 8 de l'éternité (Eth I), remettant en question la distinction essence / existence, vient brouiller les cartes en concevant l'éternité comme "l'existence elle-même (en tant qu'elle suit nécessairement de la déf d'une chose éternelle)". Nous sommes donc éternels en tant qu'essence (singulière) ou en tant qu'existence enveloppant notre essence (singulière) ?

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Messagepar hokousai » 16 mars 2012, 11:34

cher Shub


Deleuze commente la prop 37/5
Je ne suis pas familier de Deleuze .

Spinoza parle de cause et des effets . Deleuze substitue à ça un quelque chose de deleuzien . Il introduit l' idée de rapport. Il en use et abuse . Je comprends assez mal cette idée de rapport.
Vous pouvez me traduire" rapport " en terme spinoziste, si vous le voulez .
.................................
Vous vous référez à ça
<b> Passer à l’existence, c’est quoi ? C’est : on passe à l’existence, une essence passe à l’existence lorsqu’une infinité de parties extensives est déterminée, se trouve déterminée du dehors à lui appartenir sous tel rapport.</b> ah bon !!!

C'est pour moi incompréhensible .Je ne comprends pas ce qu'il veut dire .
............
suite
<b>J’ai une essence. Moi, moi Pierre ou Paul, j’ai une essence.</b>
Ce qui signifierait que j 'existe sous forme d' essence ? ou quoi ?
Ou bien que j' existe avant d exister? et pourtant Spinoza dit : à l'essence de l' homme n appartient pas l' être de la substance.
Donc ( à mon avis ) à l'essence n' appartient pas l' existence nécéssaire.
J'en conclus moi que les essences ne sont pas éternelles .

<b>Sauf si on dit comme Spinoza</b> le dit que l' essence de l'homme est constituée par des modifications de la substance ( ce qui est tout autre chose que de dire " Moi, moi Pierre ou Paul, j’ai une essence.qui passe à l'existence lorsque etc..."
...pour Spinoza, Je n'ai aucune essence tant que la substance n'est pas modifiée.

( excusez moi ,je suis pris ce jour par d'autres occupations, mais vous pouvez m expliquer ce que dit Deleuze, je suis très intéressé)

bien à vous
jluchks

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Messagepar hokousai » 16 mars 2012, 12:18

à lemarinel

Hokusaï, vous dites que "nous pouvons adéquatement comprendre le déterminisme et la nécessité donc l'éternité", mais vous ne précisez pas comment. COMMENT concevez-vous adéquatement l'éternité ? COMMENT la concevez-vous positivement ?


Je la conçois <b>intuitivement </b>.
........................
Je vous ferais remarquer gentiment que ce n' est pas parce que Shub répond à vos préoccupations que lui ou vous même êtes sur le bon créneau.
Je vois par ailleurs que néanmoins vous reprenez la même remarque que moi sur l' éternité .(Mais la déf 8 de l'éternité (Eth I)
...........................

De mon point de vue la partie de l'esprit humain qui comprend la nécessité est éternelle. Est -ce que cela signifie qu'il n'y a que la partie éternelle de l'esprit humain qui soit éternelle dans la nature ?

La réponse est non.
Alors qu'est ce qui est éternel aussi ?
Et je dis au risque de choquer que toute la nature est éternelle .
Spinoza à l'intuition que dans l'éternité tout est donné ensemble .. qu'il n'y a rien à jeter.

Ce qui confère au spinozisme une hauteur de vue très particulière . Je ne vois pas que la béatitude découle de moins. Sauf à retomber dans les espérances d' immortalité de l' âme des croyants.
Moi qui ne prétends pas être spinoziste, je pense avoir néanmoins compris la grandeur de son intuition fondamentale. Et ce parce que j' ai plus que la réponse à votre question <b>COMMENT concevez-vous adéquatement l'éternité ?</b>
Je conçois adéquatement l' éternité .

Je crois que j' en ai dis assez sur la question.


bien à vous
hokousai

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Messagepar Shub-Niggurath » 16 mars 2012, 12:56

Dans la définition 8 partie 1, Spinoza parle de la définition des choses. Or la définition et l'essence des choses, c'est la même chose. L'essence est donc une idée précise, qui doit exister dans l'intellect. Cette idée est un mode éternel de l'attribut pensant, c'est-à-dire qu'elle existe nécessairement dans cet attribut. L'essence des choses singulières s'exprime, hors de l'intellect, dans les attributs de Dieu, sous la forme de modification précises des attributs. Ce concept d'expression nous permet de comprendre pourquoi les essences de demeurent pas seulement dans l'intellect de Dieu, mais qu'elles doivent s'exprimer également dans l'infinité des autres attributs. De même que l'essence de Dieu s'exprime en une infinité d'attributs, l'essence singulière s'exprime en une infinité de modes dans l'infinité des attributs de Dieu. (Lettre 66)

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Messagepar Shub-Niggurath » 16 mars 2012, 13:31

Pour Hokousaï,

Le mot de rapport fait partie du vocabulaire de Spinoza, on le trouve dans la définition qui est dans la physique de Spinoza, entre les propositions 13 et 14 de la partie 2. Le mot latin est "ratione". Ces rapports définissent le second genre de connaissance, appliqué aux corps dans l'étendue, rapports de mouvement et de repos, de rapidité et de lenteur, qui appartiennent aux corps.

Ce que dit Deleuze de la naissance des modes est pourtant assez clair : l'essence est une idée éternelle qui s'exprime d'une infinité de façons, sous une infinité de modifications, dans l'infinité des attributs. Chaque essence, qui existe dans l'intellect infini de Dieu, passe à l'existence lorsque des ensembles infinis de modes infiniment petits sont déterminés à lui appartenir par des causes précises dans chacun des attributs de Dieu. C'est que l'essence est une puissance, qui est une partie de la puissance infinie de Dieu, et par suite chaque essence peut (a le pouvoir de) s'exprimer dans l'infinité des attributs de Dieu.

il y a bien un idéalisme de fait chez Spinoza, qui ne contredit pas la théorie de l'infinité des attributs, mais qui donne à l'esprit un privilège particulier sur tous les autres attributs : celui de contenir les idées des essences éternelles dans l'intellect infini.

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Messagepar hokousai » 17 mars 2012, 01:10

à Shub

Dans la définition 8 partie 1, Spinoza parle de la définition des choses. Or la définition et l'essence des choses, c'est la même chose.


vous commentez la def 8/ : "par éternité j' entends etc ..de la seule definition d'une chose éternelle ." . Il faut savoir ce qu'est une chose éternelle dont suit l' éternité qui est l' existence même.

on retrouve l'éternité un peu blus loin ( scolie prop 10/1)
"et que plus il y a de réalité ou d'être,plus il y a d'attribut qui expriment et la nécessité ' autrement dit l éternité ... ".
éternité et nécessité sont liées .
nécessité explique éternité.
Ce n'est pas ce qui est dit une quinzaine d'années plus tôt dans pensées métaphysiques .
..........................................
L'essence est donc une idée précise, qui doit exister dans l'intellect. Cette idée est un mode éternel de l'attribut pensant, c'est-à-dire qu'elle existe nécessairement dans cet attribut.

je serais d' accord avec vous si vous me disiez <b> l'idée de l 'essence est donc une idée précise </b>.

et ensuite que l'idée de l'essence est une idée qui est l'effet d'une autre et en cause une autre .
.........................................

il n'existe que des substance et des accidents .
Donc pour Soinza UNE substance, des attributs et leur modifications.

<b>l'essence</b> d' une chose n' enveloppent pas la substance ( existence nécéssaire )
elle est donc un accident ( une modification ) et une modification d' un attribut ou de plusieurs parallèlement .Ou bien un ensemble de modifications d' un ou plusieurs attributs .
Voyez vous tout ça n'est pas très précis ni précisé par Spinoza . L'essence c' est ce qu'est une chose, mais une fois qu'elle existe, pas avant.
Dieu sait ce qu'est une chose, une fois qu'elle existe , parce qu'il peut penser beaucoup d'autres chose, mais pas nous. Il n' y a pas de plan matriciel sous forme d'un monde des essences non exprimées antérieur à son acte.
Si c'était le cas alors Spinoza serait encore plus platonicien que Platon lui même.

Dans la lettre 66 Spinoza ne dit pas que toute essence s 'exprime mais que<b> toute chose</b> s' exprime ( le traducteur aurait traduit "essence" si cela avait ét le cas .
...........................

<b>rapport </b>chez Spinoza n' a pas le même sens que chez Deleuze ( ratione est d'ailleurs traduit aussi par raison )

Deleuze dit "Mais, le rapport ne se réduit pas aux termes qui l’effectuent. Donc, le rapport a une vérité éternelle en tant que rapport. Une vérité indépendante de ses termes. Il n’est plus effectué. Mais, il reste actuel en tant que rapport. Ce n’est pas qu’il passe à l’état de virtualité.
Il y a une actualité du rapport non effectué.""

Je prends un exemple de rapport chez Spinoza
"et par là les corps dont les parties s"appuie les unes sur les autres suivant de grandes surfaces je les appelleraient durs ." axiome 3/2
Qu'est ce qui est la vérité éternelle de l' appui de tel corps dur sur un autre dur? La dureté en général ! =abstraction, être de raison, imagination, manière de dire la physique des choses comme on peut ...que sais- je ?
<b>Et Deleuze en tire une catégorie ontologique.</b>
...............................

Ce que dit Deleuze de la naissance des modes est pourtant assez clair

Désolé mais je n'y comprends rien. Je ne comprends rien à Deleuze .

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Messagepar Shub-Niggurath » 17 mars 2012, 16:12

Nécessité et éternité sont liées lorsque Spinoza parle de l'essence. Il existe deux sortes de nécessités : la nécessité de l'essence, et la nécessité des causes dans l'existence. Lorsque c'est l'essence qui est nécessaire, alors elle est synonyme d'éternité. Mais il en va autrement lorsque seules les causes sont nécessaires. Alors l'éternité n'en découle pas, mais seulement l'existence dans la durée.

Vous dites qu'il n'y a pas de monde des essences éternelles opposé au monde des existences temporaires, cependant il existe bel et bien un intellect éternel et infini, qui est un mode de l'attribut pensant, et qui contient ou comprend toutes les essences des choses singulières, en plus de l'essence de Dieu. Cet intellect, par le scolie de la proposition 40 partie 5, est constitué par l'ensemble infini des intellects singuliers, donc chaque essence est comprise seulement par l'intellect qui lui correspond dans l'existence. Autrement dit, notre essence éternelle n'est comprise que par notre intellect singulier, et par nul autre.

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Messagepar hokousai » 17 mars 2012, 20:14

à SHub

Vous dites qu'il n'y a pas de monde des essences éternelles opposé au monde des existences temporaires,


Je dis que tant qu'elles n'existent pas ( ou si elles n'existent pas ) les choses n'ont pas d'essence qui leur préexistent.
Par exemple:
La victoire de Napoleon à Waterloo n' a pas d 'essence dans l'intellect infini éternel de Dieu.
Et pourquoi ?
Pourquoi n' y a t il pas une essence de la victoire en attente d être actualisée .
Et comment savez- vous quelles essences sont en attente d'être actualisées . Comme Deleuze le dit .

Et comment Dieu le saurait- il ? puisque que ce n'est pas qu'antérieurement il a connu les choses etc ..(prop6/2)..

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Messagepar Shub-Niggurath » 17 mars 2012, 21:23

Je crois qu'on ne parle pas de la même chose en parlant des essences. Il n'existe pas d'essence des évènements, mais seulement des modes de chaque attribut : essence de tel ou tel corps, essence de telle ou telle idée, etc. etc. Les corps et les idées sont des réalités physiques (de phusis, la Nature), tandis que les évènement sont seulement ce qui arrive à tel ou tel corps dans l'étendue, et à telle ou telle idée dans la pensée, autrement dit des affects, c'est-à-dire des affections des corps et des idées. (définition 3 partie 3).

Contre Wittgenstein, qui prétend que le monde est tout ce qui a lieu, Spinoza dit que le monde est tout ce qui est, en essence comme en existence.

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Messagepar hokousai » 18 mars 2012, 21:57

à Shub

mais seulement des modes de chaque attribut : essence de tel ou tel corps, essence de telle ou telle idée, etc. etc.
pour moi l' essence est ce qu' est la chose . Il faut donc qu' elle existe, cette chose, avant de pouvoir parler de son essence.

Est -ce qu'un événement est une chose?
Est -ce que pour Spinoza <b>une ruche</b> est une chose ou pas ? Si oui je ne vois pas pourquoi la grande armée ne serait pas une chose .
..............................................................
mais je veux revenir sur ce que vous écriviez le 13/03/2012 10:38
La Raison et l'Intuition sont éternelles, mais pas l'Imagination ni la Mémoire. Or les choses qui ne sont pas des esprits humains ne sont douées ni de la Raison ni d'Intuition (tout au plus perçoivent-elles confusément ce qui arrive dans leurs corps : elles n'ont que des affects passifs), elles ne peuvent donc être éternelles, ni faire partie de l'intellect éternel et infini de Dieu.


Spinoza fait une distinction entre Dieu en tant qu 'il pense absolument et Dieu en tant qu'il forme l'esprit humain .Corol prop 9/2

le corol conclut:<b>" alors nous disons que l'esprit humain perçoit une chose en partie , de manière inadéquate."</b>

le corollaire de la prop 9/2 dit
<b>"de là suit que l'esprit humain est une partie de l'intellect infini de Dieu."</b>
"de là suit" signifie : il suit de l'idée d'une chose singulière existant en acte ( pas de l'idée dune essence !!)

Donc le corollaire dit que l'esprit humain perçoit une chose en partie, autrement dit de manière inadéquate
ET que l'esprit humain est une partie de <b>l'intellect infini de Dieu </b>.

Ce qui est contraire à ce que vous affirmez .


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