E5P40S : signification ?

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Messagepar Shub-Niggurath » 23 mars 2012, 14:57

Henrique a écrit :Je dis simplement que vous passez à côté d'une joie plus grande qui est de percevoir ce qu'il y a d'éternel dans notre existence même, et pas simplement de concevoir une éternité que vous espérez une fois libéré de la vie du corps, qui semble tant vous peser.


Je n'espère en aucun cas l'éternité après la mort du corps, puisque au contraire je soutiens comme Spinoza que l'éternité est l'existence même, mais je ne conçoit pas comme vous l'éternité comme limitée par l'existence du corps, ce qui serait une bien étrange éternité. Je conçois au contraire que notre intellect s'unit dans une succession infinie à une infinité de modes divers dans l'infinité des attributs de Dieu, ce qui me paraît découler directement non de mon imagination mais de la doctrine même de Spinoza :

"nous avons démontré la durée éternelle et constante de notre intellect"

Court traité, chapitre 26, 9

"Nous croyons avoir suffisamment montré jusqu'à présent ce qu'est notre amour pour Dieu, et les effets de cet amour, c'est-à-dire notre propre durée éternelle"

court traité, chapitre 24, 1

Après ces citations, il ne me semble pas que mon opinion touchant la doctrine de Spinoza soit éloignée de la vérité. Si Spinoza séparait, comme vous le faites, l'éternité de la durée, ces expressions seraient dénuées de sens. Or il les emploie. Il faut donc affirmer que l'éternité implique la durée infinie, et cela sans tordre inutilement la pensée de Spinoza, ni en le traduisant d'une manière qui s'oppose à son sens véritable.

D'ailleurs, dés le court traité, Spinoza revient constamment sur la nécessité de l'amour intellectuel de Dieu pour nous faire passer de l'amour pour le corps à l'amour pour Dieu, seul amour à être éternel, et seule chose capable de nous faire accéder à l'éternité de l'esprit. C'est bien dans l'amour intellectuel de Dieu que réside le salut, et non dans la raison, ni dans l'amour pour le corps. C'est l'intuition qui doit nous guider, par l'intermédiaire des affects, à jouir de cet amour pour Dieu, qui consiste en une union entre l'intellect singulier que nous sommes et l'être absolument infini.

Par suite la dévalorisation du corps est presque totale pour Spinoza, l'intellect amoureux de Dieu est entièrement spirituel, et n'a rien à voir avec les jouissances que nous pouvons tirer des choses matérielles. Je ne pense pas donc être très éloigné de comprendre vraiment la pensée de Spinoza, qui nous encourage à délaisser les joies corporelles pour les joies toutes spirituelles de la connaissance pure.

Il y a un dualisme dans la pensée de Spinoza lui-même, qui distingue, sauf erreur, deux attributs distincts parmi une infinité d'autres, à savoir la matière et l'esprit, et il privilégie la vie spirituelle de l'intellect, conçu comme puissance de comprendre le monde, sur la vie matérielle du corps. Evidemment, tant que le corps existe, il serait absurde de ne pas s'en servir, par exemple pour lutter contre la mélancolie en écoutant de la musique.
Modifié en dernier par Shub-Niggurath le 23 mars 2012, 16:05, modifié 1 fois.

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Messagepar sescho » 23 mars 2012, 15:44

Pour prolonger, avant que de revenir au sujet principal, dans l'orientation qu'a prise le fil (outre de préciser qu'Hokousai me semble être massivement dans le vrai, sans parler des contributions magistrales d'Henrique) :

- Je reviens une nouvelle fois sur le "modèle physique" (voir par exemple Éternité et choses singulières en Physique), auquel je ne vois pour l'instant aucune objection en rapport avec ce que dit Spinoza, et qui est très simple (très juste et très simple, c'est à prendre en considération, je pense...) :

Pour faire une prédiction en Physique, j'ai besoin :

1) De la nature et des caractéristiques physiques des matériaux concernés.

2) Des lois physiques régissant les phénomènes (lois de Mouvement.)

3) Des conditions initiales (limite arbitraire inférieure en temps, la limite supérieure étant la durée sur laquelle porte la prédiction ; aspect temporel avec limites arbitraires, donc.)

4) Des conditions aux limites (aspect spatial avec limites arbitraires, et introduction avec elles des concepts arbitraires d'action extérieure, d'échange, de transfert, etc.)

Cela, c'est ce qui concerne les choses dites singulières (en l'occurrence, un système pris arbitrairement comme étant une entité.)

S'agissant de Dieu - Nature, le 3) et le 4) n'ont pas lieu d'être retenus, eu égards aux infinis temporel et spatial.

Remarque : l'éternité se conçoit (et ne se conçoit justement que -) sans aucune référence au temps : c'est l'existence même de ce qui ne peut pas ne pas exister (et c'est pourquoi cela se déduit de l'essence, et donc de la définition génétique, de la substance : ce qui est en soi, conçu par soi, et peut être dit à la rigueur "cause de soi", et ne peut par conséquent pas ne pas exister, l'existence appartenant nécessairement à son essence, c'est-à-dire à sa nature. Plus précisément l'existence est l'essence même de la substance, et seule la substance "possède" donc l'existence "en propre." Et il en est tout autant de l'essence. Tout ce qu'on conçoit d'"autre" comme existant fait "partie" (est inclus dans) de l'existence de la substance, et aussi de son essence. Toutefois, si l'on s'est déjà placé dans une perspective temporelle (et donc une vision partielle), on peut me semble-t-il dire à bon droit (mais je reconnais néanmoins qu'il est discutable de prétendre pouvoir déduire une vision totale d'une vision partielle) que ce qui ne change jamais dans le temps est forcément éternel, et inversement. MAIS cela ne doit pas être pris comme la définition de l'éternité, mais comme une conséquence selon une vision partielle de l'éternité définie comme ci-dessus.

S'agissant de Dieu, donc, il ne reste que deux choses (qui n'en sont qu'une) pour décrire tout ce qui est, "choses singulières" et "leurs affections" comprises : l’Étendue et le Mouvement (et parallèlement dans les autres attributs), qui sont éternels.

Donc tout ce qui est est éternel de ce point de vue, qui est le point de vue supérieur.

Il n'y a rien d'autre que le Mouvement dans l’Étendue, éternel, autrement dit Dieu ou la Nature !.

C'est quelque chose qu'on ne peut pas voir si on place, de façon biaisée, les choses singulières en premier, et qu'on plaque ensuite Dieu dessus.

Il n'y a plus qu'à en déduire ce que valent les concepts de chose singulière, de durée (qui est un "reflet" du mouvement), etc.
Connais-toi toi-même.

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Messagepar hokousai » 23 mars 2012, 20:07

cher Shub

Il y a un dualisme dans la pensée de Spinoza lui-même,

ah que non !

En revanche il y a un point de vue supérieur et comme le dit si bien Sescho:
"tout ce qui est est éternel de ce point de vue est le point de vue supérieur."

Je cite Henrique qui a bien résumé ( 21/03/2012 20:59) <i> il n'y a qu'une seule existence déjà accomplie en raison même de sa nécessité. La raison perçoit cette suite d'événements comme co-présents dans une seule et même éternité. Et elle peut le faire pour toutes choses (qui sont des modes ou des modes de modes de la substance) étant entendu que toutes choses découlent nécessairement de la nature divine qui est elle-même éternelle,</i> cf. la démonstration d'E2P44C2 qui combine E1P16 et implicitement E1D8.
...........................................

Vous citez le court traité et aussi pensées métaphysiques . A mon avis Spinoza a évolué entre le court traité et l' Ethique ... Et même évolué entre le TRE et l' Ethique.

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Messagepar Shub-Niggurath » 23 mars 2012, 20:13

Cher Hokousai,

Je me suis procuré l'ouvrage de Pierre François Moreau sur l'expérience et l'éternité chez Spinoza. Je devrais le recevoir la semaine prochaine, je vous en dirais plus à ce moment là.

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Messagepar Shub-Niggurath » 24 mars 2012, 09:19

hokousai a écrit : Vous citez le court traité et aussi pensées métaphysiques . A mon avis Spinoza a évolué entre le court traité et l' Ethique ... Et même évolué entre le TRE et l' Ethique.


Je suis d'accord pour dire que Spinoza a évolué dans sa manière d'expliquer les choses, cependant entre le court traité et l'Ethique, il n'existe pas de contradictions fondamentales.

Prenons cette affirmation du court traité :

"Et tout cela nous montre très distinctement (le fait que notre âme est unie à Dieu et qu'elle est une partie de l'idée infinie, qui naît immédiatement de lui, le montre par ailleurs) l'origine de la connaissance claire et de l'immortalité de l'âme."

Et cette affirmation de l'Ethique :

"Notre esprit en tant qu'il comprend est un mode éternel du penser,(...) et tous ces modes constituent ensemble l'intellect éternel et infini de Dieu"

De cela me paraît découler clairement que, pour Spinoza, il y a bien une existence infinie de l'esprit humain, qui s'oppose à la durée limitée du corps.

Comment appeler cela sinon un dualisme du corps et de l'esprit ?

Certes dans l'Ethique Spinoza n'emploie plus les mots d'immortalité ni d'âme, mais il considère toujours que notre esprit (c'est à dire une idée singulière et très composée) est produite immédiatement par l'attribut pensant.

D'ailleurs dans le scolie que je viens de citer, Spinoza fait référence à la proposition 21 partie 1, dans laquelle il dit que ce qui suit de la nature absolue d'un attribut de Dieu a du exister toujours.

Mon opinion ne me semble donc pas être très éloignée de ce que pensait réellement Spinoza.

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Messagepar hokousai » 24 mars 2012, 23:52

à Shub

De cela me paraît découler clairement que, pour Spinoza, il y a bien une existence infinie de l'esprit humain, qui s'oppose à la durée limitée du corps.

Un existence infinie ?
Je suppose que vous avez voulu dire éternelle. Car ce qui s'oppose à la durée (limitée ou pas ) c'est l'éternité .( pas l'infinité )
Comme vous pensez l'éternité comme une durée infinie vous avez dit une existence infinie de l'esprit humain.
Spinoza est plus prudent sur l'infinitude de la part de l'esprit qui subsiste , il dit "quelle que soit sa grandeur !"

Je ne comprends d'ailleurs pas(ou confusément ) ce que c'est qu'une existence infinie.( je comprends une existence infinie<b> en acte</b> )
Une existence éternelle je comprends.

...................................

notre esprit (c'est à dire une idée singulière et très composée) est produite immédiatement par l'attribut pensant.

Qu'est-ce que vous comprenez par"immédiatement" ?
Ne serait- ce pas : sur le coup , dans une durée extrêmement courte ?

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Messagepar Shub-Niggurath » 25 mars 2012, 09:14

Cher Hokousai,

Je n'ai fait que reprendre la formule de Spinoza qu'on trouve dans les pensées métaphysiques : "cette existence infinie je l'appelle éternité"

Et par immédiatement, Spinoza veut dire "qui n'est pas produit par la médiation d'autres choses", autrement dit ce qui n'a besoin d'aucune cause extérieure. Les modes de l'étendue sont produits par d'autres modes de l'étendue, et les modes de la pensée par d'autres modes de la pensée, mais l'intellect lui n'est produit que par l'attribut pensant, "immédiatement".
Cela n'a rien de temporel.
Modifié en dernier par Shub-Niggurath le 26 mars 2012, 00:01, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 25 mars 2012, 11:18

Cher Shub

bon d'accord
mais les mouvements et repos sont aussi produits immédiatement.
..............................

Il y a certes un déséquilibre en faveur de l'attribut pensée chez Spinoza et tout le monde le remarque. Ce qui justement fait problème pour moi dans le spinozisme
C'est aussi que l'étendue ne pensant pas, il est un peu difficile de parler à sa place, Spinoza ne prend pas le risque
Il parle donc de ce qui lui est immanent quand il pense, il parle de son esprit. Lui en tant qu'homme pensant (et parlant ou écrivant) son essence c'est l'idée ( l'ideé du corps ).
Et bien qu'ils soient unis ( esprit et corps ) Spinoza n' a pas dit d' emblée que l'essence de l' homme était un rapport de mouvement et de repos et pas n'importe lequel etc etc ...
l 'axiome 2 c'est <b>l' homme pense</b> et pas l' homme pense ET bouge (dommage !!)
Il ne l'a pas dit mais a tout construit là dessus.

Comme de mon point de vue la nature bouge tout autant qu'elle pense, et je dirais d' abord bouge et éventuellement pense , je serais enclin à refuser cette réduction <b>spiritualiste</b> que vous faites . Vous vous engouffrez dans une brèche que malencontreusement Spinoza a ouverte dans la cinquième partie. .. ce qui nous donne à l'arrivée un oubli de la nature ( je ne dis pas de Dieu ,je ne suis pas croyant ) à l'exclusif profit de l'éternité de votre esprit (et du mien, merci quand même).
Que ne sommes- nous pas restés bons catholiques !!!

Je dis que Spinoza en dépit de cette inclination spiritualiste est plus prudent que vous . Il parle bien de concevoir les choses comme des étants réels et pas seulement leurs idées . Si bous voulez qu'une partie de votre esprit soit éternelle (ce qui vous tient à coeur ) il faut en passer par là.
<b>"et par suite notre esprit en tant qu'il se conçoit ainsi que le corps sous une espèce d'éternité a en cela nécessairement la connaissance de Dieu et sait etc..."</b>

Sinon vous n'avez pas d 'idées adéquates et à l'éternité de votre esprit vous pouvez dire adieu .

très amicalement
hokousai

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Messagepar Shub-Niggurath » 25 mars 2012, 23:52

Cher Hokousai,

Je pense avoir une conception totalement mystique du salut.

Spinoza dit bien que "l'Esprit n'a ni de lui-même, ni de son propre corps, ni des corps extérieurs, une connaissance adéquate, mais seulement une connaissance mutilée et confuse." (corollaire de la proposition 29 partie 2)

Et cela l'expérience nous le prouve avec la dernière évidence.

La salut selon Spinoza consiste seulement dans l'amour intellectuel de Dieu, et il n'est n'est pas nécessaire d'être croyant pour former une idée à peu près claire de Dieu.

"Nous pouvons comprendre clairement en quoi consiste notre salut, ou, en d'autres termes, notre béatitude ou notre liberté : dans l'amour constant et éternel envers Dieu, c'est-à-dire dans l'amour de Dieu envers les hommes." (scolie proposition 36 partie 5)

Car "l'amour intellectuel de l'esprit envers Dieu est une partie de l'amour infini dont Dieu s'aime lui-même". (Proposition 36 partie 5)

Autrement dit il n'y a point de salut sans l'Amour, et sans l'Amour point de salut, et c'est uniquement dans cet amour pour les hommes, c'est-à-dire pour des parties de la puissance infinie de Dieu, que réside pour l'homme le salut.

Car dans chaque homme existe l'intellect éternel et infini de Dieu, et c'est en nous-même (définition 25 des affects, partie 3), et en même temps dans chacun des autres hommes que s'exprime la puissance infinie de comprendre de Dieu.

"Celui qui dit être dans la lumière et qui hait son frère est encore dans les ténèbres.
Celui qui aime son frère, demeure dans la lumière, et il n'y a en lui aucun sujet de chute.
Mais celui qui hait son frère est dans les ténèbres; il marche dans les ténèbres.[...]
Mes bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, car l'amour vient de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour.[...]
Nous connaissons que nous demeurons en lui et qu'il demeure en nous, en ce qu'il nous donne de son Esprit.[...]
Si quelqu'un dit: "J'aime Dieu ", et qu'il haisse son frère, c'est un menteur; comment celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, peut-il aimer Dieu qu'il ne voit pas?
Et nous avons reçu de lui ce commandement: "Que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.[...]
Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaitre le vrai Dieu, et nous sommes en ce vrai Dieu, étant en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable et la vie éternelle ."

Première Epitre de Jean

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Messagepar hokousai » 26 mars 2012, 00:53

cher Shub

La salut selon Spinoza consiste seulement dans l'amour intellectuel de Dieu, et il n'est n'est pas nécessaire d'être croyant pour former une idée à peu près claire de Dieu.


Estimer la nature aimable ou haïssable, ça c'est selon les circonstances et il n'en faut pas beaucoup de défavorables pour la trouver déplaisante.

Dieu s'aime lui même! Spinoza n' a pourtant pas fait de l'amour un attribut de Dieu tel que je le conçoive comme constituant son essence.

Je ne me fais pas une idée très claire de cet amour<b> intellectuel</b> et probablement parce que je n'en suis pas un (d'intellectuel).
Avant de croire en Dieu vous croyez en vos idées claires.

je ne sais pas trop pourquoi la trajectoire de Spinoza me fait penser à cet aphorisme de Nietzsche :<b>"- Quand la maison brule, on oublie même de diner. – Oui, mais on se rattrape en faisant la dinette sur les cendres, apres</b>."
Beaucoup de lecteurs doivent estimer qu'après avoir contribué à l' incendie, Spinoza a tenté de rattrapper le coup. Ou bien ils se refusent à voir Spinoza tel que vous le voyez et je ne dis pas que vous ayez entièrement tort de le voir ainsi.
Il ya une dimension mystique de <b>l'amor fati</b> chez Spinoza .
Ce même Nietzsche a des mots assassins que je n'endosse pas .


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