pensée analytique et pensée synthétique

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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hokousai
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Messagepar hokousai » 07 sept. 2013, 18:49

Je comprends le feedback ainsi.
La rétroaction (anglais feedback) est l’action en retour d’un effet sur sa propre cause.
Bien évidemment pas sur une cause antérieure passée mais sur un état causal. Un système de causes va être influencé par les effets qu' il produit . Il n'est donc pas reproduit à l'identique. On ne pourrait parler alors de rétrocation de l'effet sur le système de causes . L 'effet n'aurait aucun effet .
A la limite s' il y a régulation ( comme le dit Vanleers) c'est que le système des causes se dérègule de lui même (ou par des causes extérieures ) et que ses effets, alors, le ramène à son état initial. Dans ce cas il y a néanmoins non identité de l'état causal .

C 'est ainsi qu 'on doit distinguer divers types de rétroaction :
une rétroaction positive amplifie le phénomène, le système s'alimente lui-même comme dans le cas d'une explosion,
une rétroaction négative le réduit, provoque un amortissement qui permet une régulation,
La rétroaction peut avoir un effet variable (la rétroaction est parfois positive, parfois négative) selon les conditions et notamment selon le délai de transmission (paramètre important) et l’inertie du système, ce qui induit des effets très variés (cycle, comportement chaotique, etc.).
je recopie wikipédia

Je ne dis pas qu' un Spinoziste actuel doive être fermés à ce genre de de compréhension des systèmes mais je dis que ça n' apparait pas dans les textes de Spinoza et qu' au niveau du grand individu qui ne change pas sa conception y est opposée.
Spinoza a du mal à penser la métamorphose ou l' évolution interne de l'individu. Les effets internes n' agissent pas sur le système. Ce sont les forces extérieures qui le font évoluer.
La dessus il est très net ( et on peut lui reprocher la thèse )
Modifié en dernier par hokousai le 09 sept. 2013, 13:28, modifié 2 fois.

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Messagepar QueSaitOn » 09 sept. 2013, 12:06

Il me semble - mais il faudrait que je documente mieux là dessus - que les scientifiques ont montré comment le bruit pouvait être à l'origine de l'auto-organisation d'un système complexe.

C'est tout l'objet des "structures dissipatives" travaux de Prygogyne et al. d'avoir mis en évidence l'apparition de nouvelles structures loin de l'équilibre, c'est à dire de la physique "stable" des lois "constantes" si l'on veut.

Ceci semble compatible avec l'action des froces extérieures. Je vais me procurer l'ouvrage de H. Atlan qui traite de ces questions.

Bien à vous,

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Messagepar Vanleers » 18 sept. 2013, 10:31

A QueSaitOn et Hokousai

Un organisme vivant (un individu au sens de Spinoza) maintient sa structure (persévère dans son être) car il réagit à des variations de son environnement avec des mécanismes automatiques appropriés. On parlera d’homéostasie (stabilité du rapport de mouvement et de repos).

C’est, si j’ai bien compris Atlan, la façon de voir de la première cybernétique, qui se fonde sur la notion de rétroaction. La rétroaction, ce serait l’ensemble des réactions des mécanismes automatiques qui assurent l’homéostasie de l’organisme.

Ce qui serait intéressant, c’est de comprendre précisément pourquoi il vaut mieux confronter Spinoza, non pas à la première mais à la deuxième cybernétique, selon Atlan, fondée, elle, sur la notion d’autoproduction.

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 18 sept. 2013, 11:43

Il me semble qu'il y a entre Atlan et Spinoza la lettre 12 sur l'infini .
les modes même de la substance ne pourront jamais être connus droitement, si on les confond avec ces êtres de raison que sont les auxiliaires de l'imagination ...

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Messagepar Vanleers » 18 sept. 2013, 14:59

A Hokousai

Cela mériterait d’être explicité et relié à mon précédent message.
Entendez-vous que la connaissance dont parle Atlan est « maladroite » ?

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 18 sept. 2013, 20:07

C'est ce texte de Atlan qui a motivé ma remarque .

« Dans ces systèmes, chaque équation décrit la dépendance d’une variable, à chaque instant et en chaque lieu, couplée à celle des autres variables. L’ensemble constitue un système dynamique tel que la solution du système d’équations, si elle existe, décrit l’évolution temporelle (ou spatio-temporelle) de ces variables, depuis des conditions initiales (et/ou aux limites) données jusqu’à un ou plusieurs états stables (attracteurs de la dynamique), soit stationnaires, soit oscillants, soit chaotiques (oscillants non périodiques). »

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Messagepar hokousai » 18 sept. 2013, 20:09

il y a quand même sur le fond un problème avec l'autoproduction d 'un mode. Le mode y est plus ou moins compris comme causa sui .

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Messagepar Vanleers » 18 sept. 2013, 21:11

A Hokousai

Vous vous basez sur le modèle particulier d’un système d’équations différentielles que j’avais simplement cité pour éclairer la notion de « système dynamique » mais Atlan en cite bien d’autres :
- structures de Turing
- automates cellulaires
- réseaux booléens
- intelligence en essaim


Bien à vous

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Messagepar hokousai » 18 sept. 2013, 23:41

à Vanleers

avant de poursuivre sur auto-organisation

J'avoue ne pas bien comprendre ce que fit Atlan là

Et il y a émergence de l’esprit, idée du cerveau (ou, plus précisément, du corps) à partir des idées des neurones, étant entendu, comme on l’a vu en commençant, que l’idée d’un neurone, comme d’un électron ou d’une pierre, n’est pas autre chose que sa loi d’organisation et de fonctionnement. Celle-ci est plus simple, bien que relevant aussi de l’attribut Pensée, que l’idée du corps humain, c’est-à-dire l’esprit humain.


L'idée de neurone ou d'électron c'est sa loi de fonctionnement ? Est-ce que l'idée du corps est sa loi de fonctionnement ? Est-ce que quand j' éprouve un affect ( souffrance ou jouissance ) il y a idée d 'un fonctionnement et même idée de loi . Atlan me semble confondre les idées( scientifiques ) que nous avons du fonctionnement du corps et l'idée du corps ( affecté ).

Spinoza dit que nous ne savons pas ce que peut le corps, ce qui ne nous empêche pas d en avoir l idée .

De plus je ne vois pas que l'idée scientifique d 'un électron soit plus simple que l'idée du corps humain .
L 'idée d' un électron est bien plus difficile à comprendre que celle du corps et à vrai dire incompréhensible .

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Messagepar Vanleers » 19 sept. 2013, 15:05

A Hokousai

1) Il est clair que l’idée d’électron est sa loi de fonctionnement (cf. le raisonnement sur l’équation de Schrödinger).
Un électron est un corps, au sens de Spinoza, et il est clair que la proposition précédente ne prend pas en compte la nature de ce corps.
Il est donc clair que la proposition s’applique à n’importe quel corps.

Il est vrai que dire que l’idée d’un corps est sa loi de fonctionnement peut être compris mais pas imaginé.
Spinoza se réfère à la distinction entendement-imagination pour écrire :

« A votre question : ai-je de Dieu une idée aussi claire que du triangle ? je réponds oui. Mais si vous demandiez si j’ai de Dieu une image aussi claire du triangle, je répondrais non : nous ne pouvons en effet imaginer Dieu, mais nous pouvons assurément le comprendre. » (Lettre 56 à Hugo Boxel)

2) Il est évident que, de même qu’un corps composé est plus complexe que ses corps constituants, l’idée de ce corps est plus complexe que les idées des corps constituants.

3) Qu’attendre d’une confrontation entre la philosophie de Spinoza et la deuxième cybernétique et, plus généralement, avec les sciences ? Je donnerai ici mon point de vue.

Spinoza insère entre E II 13 et E II 14 ce qu’on appelle sa « Petite physique » et je ferai deux remarques.

a) Tout d’abord, cette physique a une base empirique.
Il est clair qu’elle n’est pas déduite de ce qui précède (partie I et partie II jusqu’à la proposition 13) mais se fonde sur des postulats empiriques.
Spinoza le confirme en E II 17 sc. :

« […] tout ce que j’ai assumé en fait de postulats ne contient pour ainsi dire rien qui ne soit établi par l’expérience, de laquelle nous n’avons plus le droit de douter dès lors que nous avons montré que le Corps humain existe ainsi que nous le sentons (voir le Coroll. après la Prop. 13 de cette p.) »

b) Ensuite, nous constatons que cette physique des corps est très simple et on pourrait même dire rudimentaire.
Et pourtant elle suffit à Spinoza pour poursuivre et construire une éthique puissante qui culmine, à la partie V, dans l’amor intellectualis Dei.

Examinons maintenant ce que pourrait être une confrontation de l’Ethique avec les sciences et je ferai, ici aussi, deux remarques.

a) La « Petite physique » ayant une base empirique, ne pourrait-elle pas être réfutée par les sciences ?
A mon point de vue, cette physique est tellement simple qu’une réfutation, sauf peut-être sur des points sans importance, n’est pas envisageable.

b) A l’inverse, est-ce que les sciences ne pourraient pas apporter un perfectionnement à cette physique qui « améliorerait » l’Ethique ?
A mon avis, il n’en est rien. Avec sa « Petite physique » toute simple, Spinoza développe l’Ethique jusqu’à l’amor intellectualis Dei et on ne voit pas ce qu’il pourrait y avoir de mieux.

En résumé, les sciences ne sauraient rien retrancher ni ajouter à l’Ethique.

Quel est alors l’intérêt d’une confrontation entre les sciences et l’Ethique ?

A mon point de vue : l’invitation stimulante à approfondir et mieux comprendre la philosophie de Spinoza.

C’est comme cela que je vois également la confrontation de l’Ethique avec d’autres voies spirituelles ou religieuses. Elles ne sauraient rien lui apporter ni lui enlever.

Un dernier mot. Il serait vain, à mon avis, de demander aux sciences de nous dire que « Spinoza avait raison » (1).

Bien à vous

(1) Le pense à l’ouvrage d’Antonio Damasio, Looking for Spinoza : Joy, Sorrow, and the Feeling Brain, traduit et publié en français sous le titre « aussi pompeux que grotesque » (Julien Busse) de « Spinoza avait raison ».
J’ajoute que le reste est à l’avenant et que l’ouvrage méritait mieux qu’une aussi médiocre traduction.


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