pensée analytique et pensée synthétique

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Vanleers
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Messagepar Vanleers » 22 sept. 2013, 16:27

A Hokousai

Je complète mon précédent message.

La proposition E V 2 a une grande importance pratique.

Elle consiste à « éloigner » (amoveo : éloigner, détourner, écarter – ce que Misrahi et Guérinot rendent par séparer) une émotion de l’âme de la pensée d’une cause extérieure.
Il s’agit de se dés-inter-esser, de se déprendre de ce que nous imaginons être la cause de l’affect, de décrocher, de s’en libérer.

Cela, c’est dans un premier temps et la suite de la proposition précise qu’il s’agira, dans un deuxième temps, de joindre l’affect à d’autres pensées.

Prenons le cas d’un affect triste, une souffrance pour reprendre votre mot. Il s’agit de comprendre que cette souffrance correspond à une diminution de puissance et de joindre à cette souffrance l’idée que notre essence est le désir d’accroître notre puissance.

Bruno Giuliani explique clairement ce deuxième temps sur l’exemple du chagrin amoureux (Le bonheur avec Spinoza pp. 200-201).

Bien à vous
Modifié en dernier par Vanleers le 23 sept. 2013, 10:09, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 22 sept. 2013, 17:12

à Vanleers

Je ne sais pas si Spinoza utilise, dans l’Ethique, le mot qui serait traduit en français par « souffrance »
Spinoza parle de tristesse, de douleur, de mélancolie.
Effectivement pas plus que Descartes il ne parle trop des douleurs physiques . Ils parlent plutôt (tous les deux) des émotions =passions de l âme .
Soit ils étaient durs au mal comme on dit, soit n' y pouvant strictement rien (à la souffrance physique ), ils l'endurent sans en parler. Je ne sais précisément, je n'ai pas vraiment étudié la question de la douleur en ces siècles passés.

Arlette Farge vient de publier un livre sur la douleur au XVIIIeme """L’historienne s’intéresse au corps souffrant, notamment celui des femmes, dans ces Lumières qui apparaissent tout à coup bien sombres. """"

Si vous aviez l’idée que ce sentiment, cet affect, a pour cause votre doigt écrasé par le marteau, ce serait une idée inadéquate.


Voulez- vous dire que des douleurs dont je ne sais pas la cause j en ai une idée moins adéquate que de celles dont je sais la cause ?

Il me semble qu'en savoir ou pas la cause n'a rien à voir avec la connaissance de la douleur . Cela a à voir avec la connaissance de la cause .
En ce sens je peux avoir une idée inadéquate de la cause. Ce qui n'est pas une idée inadéquate de la douleur .
Je peux n 'avoir aucune connaissance de la cause et éprouver très adéquatement une douleur ( si cet adéquatement a un sens, ce dont je doute )

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Messagepar Vanleers » 23 sept. 2013, 10:06

A Hokousai

1) A propos des douleurs physiques, je recopie une partie d’un message que je vous avais envoyé :

Pour ce qui est de l’idée-affect, je suivrai ici Chantal Jaquet qui cherche à différencier les affects en fonction de leur rapport au corps et à l’esprit et qui distingue les affects corporels, mentaux et psychophysiques.
Il est clair pour elle que mélancolie, allégresse, chatouillement et douleur (cf. E III 11 sc.) font partie des affects corporels au sujet desquels elle écrit (L’unité du corps et de l’esprit p. 125) :
« Quoique l’esprit en ait nécessairement l’idée, ces quatre affects sont indéniablement des affects du corps, car ils concernent des modifications qui touchent à la structure de mouvement et de repos qui le définit, et expriment un rapport d’équilibre ou de déséquilibre entre ses parties, selon qu’elles sont affectées à égalité ou non. Ils se constituent donc au niveau de l’étendue, trouvent leur principe dans cet attribut et traduisent les variations de la puissance d’agir du corps. »

2) Vous parlez d’ « idée inadéquate de la douleur »

Une douleur est une affection du corps et, en même temps, l’idée de cette affection (E III déf. 3).
Cette idée est confuse (E V 3) car la douleur est une tristesse, donc une passion.
Comment entendez-vous « idée inadéquate (ou adéquate) de la douleur » ?
S’agit-il de l’idée de cette idée confuse ?

3) La référence à E V 3 m’amène à essayer de mieux comprendre l’articulation de cette proposition avec la précédente, E V 2, dont je disais, dans mon précédent message, qu’elle était d’une grande importance pratique.

Pascal Sévérac écrit, très justement :

« Les quatre premières propositions de la partie V, en vérité, ne peuvent être véritablement comprises que si elles sont relues à l’envers […] » (Spinoza Union et Désunion p. 244)

En effet, comment pouvons-nous éloigner un affect de la pensée d’une cause extérieure (premier volet d’E V 2) ?
La réponse est en E V 3 : en formant une idée claire et distincte de cet affect.
Mais, à son tour, comment ceci est-il possible ?
Parce que « il n’y a pas d’affect dont nous ne puissions former quelque concept clair et distinct », dit le corollaire d’E V 4 (on pourrait parler ici d’une « poldérisation » de l’affect).

Revenant à E V 2, je dirai que le deuxième volet de la proposition : « joindre d’autres idées à l’affect » vise notre insertion en Dieu et l’amour correspondant.
La connaissance de cette insertion et de cet amour est obscurcie par le lien spontané que nous établissons entre l’affect et une cause extérieure.
Le premier volet d’E V 2 nous invite à rompre ce lien, à pratiquer cette déliaison, (et nous comprenons que c’est possible en lisant E V 4 puis E V 3) afin de vivre pleinement dans cette connaissance et dans l’amour intellectuel de Dieu.
Spinoza reprend tout cela à la fin du scolie d’E V 20.

Bien à vous

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Messagepar Vanleers » 23 sept. 2013, 14:56

A Hokousai

J’ajoute quelques développements au point 3 de mon précédent message.

A la fin de la partie III de l’Ethique, Spinoza donne du désir la définition suivante :

« Le Désir est l’essence même de l’homme en tant qu’on la conçoit déterminée, par suite d’une quelconque affection d’elle-même, à faire quelque chose ».

En se référant à cette définition ainsi qu’à la Définition générale des affects qui clôt la partie III, nous comprenons que nos désirs, c’est-à-dire les expressions de notre essence, sont déterminés par nos affects.
C’est dire l’importance de la maîtrise de nos affects passifs (nos passions) qui, en quelque sorte, nous bernent car ils déterminent des désirs qui ne sont pas notre véritable désir.

Quel est notre véritable désir, essence de nous-même ?
Je dirai : persévérer dans notre être, accroître notre puissance, vivre dans la joie jusqu’à l’amor intellectualis Dei.

On en trouve confirmation, dans l’Ethique, par exemple :

a) dans le scolie d’E III 59 où Spinoza parle du double désir que constitue la Fortitude, composée de la Vaillance et de la Générosité, dont il souligne l’importance dans l’avant-dernière proposition de l’Ethique.

b) vu le lien entre conatus et désir via l’appétit (E III 9 sc.), en reliant E V 25 et E V 27 pour dire que notre souverain désir vise, à travers la connaissance du troisième genre, « la plus haute satisfaction d’Esprit qu’il puisse y avoir ».

Bien à vous

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Messagepar hokousai » 23 sept. 2013, 17:37

à Vanleers

Vous parlez d’ « idée inadéquate de la douleur »


be non justement j' en parle pas. J' estime que adéquate ou inadéquate sont inapproprié pour parler de la douleur ( physique ). Si je devais choisir, je choisirai adéquate.
De mon point de vue Spinoza a évité le corps physique douloureux ou jouissant. Il n'en parle qu 'à la marge. Il traite des émotions ce qui est tout autre chose.

Cette idée est confuse (E V 3) car la douleur est une tristesse, donc une passion.
bon admettons .. mais une jouissance ( physique ) n'est pas une tristesse que je sache. Alors est- elle, elle confuse ?

Pour moi douleur et jouissance physique du corps sont du même ordre de connaissance, il n y a pas lieu de les distinguer quant à la confusion.

J' estime qu'il y a un manque dans le philosophie de Spinoza. L'ordre du phénomène est déconsidéré . Son rapport au corps et au monde est médiatisé. Il se refuse à penser l"immanence du matériel ( l' hylétique comme on dit ). J' en passe donc par la phénoménologie, (une certaine phénoménologie, pas toutes ), une phénoménologie matérielle.

Je dirais qu' elle peut compléter là où il y a un manque chez Spinoza .


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