Pouvons-nous connaître les essences singulières ?

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Re: Pouvons-nous connaître les essences singulières ?

Messagepar NaOh » 02 juil. 2015, 18:10

Vanleers a écrit :A NaOh

Je vous rejoins en ce sens que, depuis le début sur ce fil, j’argumente pour soutenir que la connaissance du troisième genre n’est pas la connaissance des essences singulières.


Et bien nous ne sommes pas tout à fait d'accord en ce sens que je soutiens, moi, qu'il y a bien connaissance de l'essence des choses singulières. Seulement il y a, n'est ce pas, plusieurs genres de connaissance. La connaissance du troisième genre n'est pas une connaissance au même sens que la connaissance du premier ou du second genre.

Si vous préférez, la connaissance du 3eme genre ne consistera pas à connaitre par exemple toute les propriétés causales qui découlent de l'essence d'une chose singulière donnée. Cela c'est la tâche indéfinie de la connaissance du second genre, laquelle par recoupement successif des propriétés communes, s'approche -mais sans jamais pouvoir y toucher- de l'essence singulière de la chose qu'elle examine.

Mais ce que j'appelle avoir le "sens" du divin est bel et bien un genre du connaître. Je me ferais mieux entendre si je parlais de "compréhension": saisie de la signification divine des choses, par opposition à l'explication des propriétés causales des choses ( qui ressortit, encore une fois, à la connaissance du 2eme genre).

Cela est plus comparable à une perspective esthétique sur le monde, qu'à une perspective épistémique.

Bien à vous.

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Re: Pouvons-nous connaître les essences singulières ?

Messagepar Vanleers » 02 juil. 2015, 20:27

A NaOh

Je ne vois pas sur quoi vous vous fondez, dans Spinoza, pour parler de « sens » du divin.
Vous suggérez de parler de « compréhension » ce qui, dans mon esprit, serait se référer à Dilthey qui distinguait « explication » et « compréhension » et établissait une coupure entre sciences de la nature et sciences de l’esprit.
Or, précisément, le génie de Spinoza a été de montrer qu’il ne saurait y avoir de sciences de l’esprit mais qu’il n’y a que des sciences de la nature, l’esprit étant, lui aussi, une chose de la nature.

Bien à vous

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Re: Pouvons-nous connaître les essences singulières ?

Messagepar NaOh » 03 juil. 2015, 08:46

A Vanleers,

Ce que je dis à propos du "sens du divin" est une interprétation de E.V, 24. Cette proposition utilise le verbe "intelligere" qui signifie,comme vous le savez, "comprendre".

Maintenant,Spinoza semble utiliser à peu près de manière indifférente "connaître" et "comprendre", et je ne veux pas dire qu'il faudrait observer une différence stricte dans les textes suivant qu'ils utilisent l'un ou l'autre des termes.

Mais je crois que cette relative indistinction entre "connaître" et "comprendre" est significative. L'acte de l'intelligence est connaissance des causes mais aussi bien compréhension du sens (divin) qu'elles possèdent en effet. Je suggère que la connaissance du 3eme genre est essentiellement , saisie de "l'intellectio" divine des choses.

Cette solution nous débarrasse du problème que pose la finitude de notre esprit, et donne, à mon avis du moins, une signification acceptable à l'idée que nous avons une "intuition" des essences.

Enfin, je ne pensais vraiment pas à l'opposition classique science de l'esprit/science de la nature, j'ai opposé pour les besoins de l'exposé ce qu'il faudrait saisir plutôt comme une nuance, un infléchissement.

Bien à vous.

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Re: Pouvons-nous connaître les essences singulières ?

Messagepar Vanleers » 03 juil. 2015, 10:20

A NaOh

Nous avons déjà discuté d’E V 24 et du laconisme de la démonstration :

« C’est évident à partir du corollaire d’E I 25 »

Que dit ce corollaire ?

« Les choses particulières ne sont rien d’autre que des affections des attributs de Dieu, ou, en d’autres termes, des modes par lesquels les attributs de Dieu sont exprimés d’une manière précise et déterminée. La démonstration est évidente par la Proposition 15 et la Définition 5 » (traduction Misrahi)

Je vous avais déjà indiqué qu’à mon avis le corollaire nous fait simplement comprendre que nous sommes « en Dieu » et que nous le comprenons même si nous ne connaissons pas notre essence singulière.

Vous écrivez :

« L'acte de l'intelligence est connaissance des causes mais aussi bien compréhension du sens (divin) qu'elles possèdent en effet. »

Je ne vois pas ce que vous entendez par compréhension du sens (divin) des causes.
Tout dépend de Dieu et se demander si cela a un sens ou non… n’a aucun sens, à mon point de vue.

Bien à vous

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Re: Pouvons-nous connaître les essences singulières ?

Messagepar NaOh » 04 juil. 2015, 11:01

A Vanleers,

J'insiste sur la transitivité de l'expression « avoir le sens du divin ». J'avais commencé à expliquer que je l'entendais à la façon dont on dit de quelqu'un qu'il a le « sens du rythme ».

Le concept de signification ici mobilisé ne recouvre pas quelque chose de particulièrement mystérieux. Il s'agit en effet d'une perception que toutes les choses sont « en Dieu ». Mais je distingue d'une part ; la compréhension médiate de ceci, à savoir l'aptitude à l'inférer de cette proposition : «  que Dieu est » et d'autre part : la compréhension immédiate de la même chose, qui n'est autre que la sensibilité à « l'aspect » ou « l'air » qu'ont les choses compte tenu du fait qu'elles sont « de » Dieu.

C'est cette sensibilité à « l'aspect d'éternité » des choses singulières qui constitue « le sens du divin ».

Or la mise en œuvre de cette disposition vise et s'effectue au niveau de la perception des choses singulières. La connaissance de leur essence, ne contient à vrai dire que ceci : qu'elles sont des modifications des attributs de Dieu et qu'elles ont leur essence en celle de Dieu, seulement cela nous le comprenons « sensiblement » donc "particulièrement" ( et je l'ai déjà dit : ce serait presque une attitude esthétique vis à vis de la réalité).

Cela étant, je vois bien que je me répète et que j'ai du mal à me faire comprendre.

Ce n'est pas bien grave.

Bien à vous.

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Re: Pouvons-nous connaître les essences singulières ?

Messagepar Vanleers » 04 juil. 2015, 13:21

A NaOh

Je continue à réfléchir à votre expression « avoir le sens du divin ».
Je m’aiderai du petit livre de Lorenzo Vinciguerra : Spinoza, dans la collection Les textes essentiel FAC / Prépas, chez Hachette (je trouve que c’est une excellente initiation à Spinoza).
Il écrit :

« Le troisième genre de connaissance, ou science intuitive, procède de l’idée adéquate de certains attributs de Dieu vers la connaissance adéquate de l’essence des choses singulières, qui ne sont rien d’autre que des affections ou des modes de Dieu qui expriment de manière certaine et déterminée ses attributs (E I 25 cor.). Plus, donc, nous connaissons les choses singulières de cette manière, nous dit Spinoza, plus nous connaissons Dieu lui-même (E V 24), et plus nous désirons connaître les choses de cette manière (E V 26) » (p. 177)

Il s’agit donc de connaître les choses singulières « de cette manière », c’est-à-dire de les voir comme des affections ou des modes de Dieu.
Et plus nous les connaissons ainsi, plus nous désirons les connaître de cette manière : c’est une fin en soi car remarquons qu’E V 26 n’a pas de postérité dans l’Ethique.
Nous les connaîtrons donc de plus en plus de cette façon, jusqu’à ce que cette manière de connaître devienne comme une seconde nature, un réflexe. Je dirais que nous avons alors acquis le sens du divin.
J’ai écrit ailleurs que le modèle de connaissance du taoïsme c’est l’artisan accompli qui exécute le geste parfait, instinctivement et sans réfléchir.
Avoir le sens du divin, comme avoir le sens du rythme, ce serait cela : ne plus avoir à réfléchir, à démontrer : la connaissance « de cette manière » est devenue totalement intégrée, instinctive : le geste parfait.
Comment atteindre cet état ?
Je pense qu’il ne suffit pas de comprendre l’Ethique et que des pratiques corporelles, genre méditations, sont utiles et, peut-être, nécessaires.
Spinoza est relativement muet sur la voie du corps et propose un salut par la voie de l’esprit. Mais « L’esprit et le corps sont un seul et même individu » (E II 21 sc.) et puis rappelons E V 39 :

« Qui a un corps apte à un très grand nombre de choses a un esprit dont la plus grande part est éternelle. »

Bien à vous

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Re: Pouvons-nous connaître les essences singulières ?

Messagepar NaOh » 04 juil. 2015, 14:32

Vanleers a écrit :Il s’agit donc de connaître les choses singulières « de cette manière », c’est-à-dire de les voir comme des affections ou des modes de Dieu.


Oui. Les "voir comme", à la façon dont nous pouvons voir le "canard-lapin" de Joseph Jastrow, comme un canard ou comme un lapin. C'est effectivement une idée de ce genre que j'ai en tête.

Sur le "canard-lapin", si d'aventure ( mais ça m'étonnerait) vous ne connaissiez pas: https://fr.wikipedia.org/wiki/Canard-lapin

Bien à vous.

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Re: Pouvons-nous connaître les essences singulières ?

Messagepar Vanleers » 04 juil. 2015, 16:06

A NaOh

Sur le site que vous signalez, on lit que Wittgenstein « fait observer que quelqu'un qui n'aurait jamais vu de lapin ni n'aurait la moindre idée de ce qu'est un lapin ne serait pas en mesure de voir l'aspect du lapin dans cette image. »

Tous les hommes ont-ils l’idée qu’ils sont des modes ou des affections de Dieu ?
C’est indispensable pour que, après s’être pris pour des canards sauvages, ils puissent voir qu’ils sont également des enfants du bon Dieu.
Spinoza répond par l’affirmative en E II 47 :

« L’Esprit humain a une connaissance adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu ».

Le scolie précise que « l’essence infinie de Dieu et son éternité sont connues de tous » et ajoute que nous pouvons ainsi former le troisième genre de connaissance.
Toutefois, Spinoza écrit aussi que « les hommes n’ont pas une connaissance de Dieu aussi claire que des notions communes ». Cela vient de l’imagination, ce que nous ne pouvons guère éviter car nous sommes « continuellement affectés par des corps extérieurs ».
D’où l’intérêt, à mon avis, de la méditation dont je parlais dans mon post précédent.

Bien à vous

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Re: Pouvons-nous connaître les essences singulières ?

Messagepar Krishnamurti » 04 juil. 2015, 19:24

Vanleers a écrit :D’où l’intérêt, à mon avis, de la méditation dont je parlais dans mon post précédent.

Méditation ? Qu'est-ce que c'est ?

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Re: Pouvons-nous connaître les essences singulières ?

Messagepar Vanleers » 04 juil. 2015, 19:57

Le mot « méditation » n’a que 5 occurrences dans l’Ethique :
- fin de la partie I
- II 40 sc. 1
- IV 20 fin du scolie
- IV 67 proposition et démonstration
- V 10

En E IV 67 :

« L’homme libre ne pense à aucune chose moins qu’à la mort, et sa sagesse est une méditation non de la mort, mais de la vie. »

Dans le commentaire de cette proposition, Pierre Macherey indique en note :

« Le terme « méditation » (meditatio), dont l’usage est exceptionnel dans l’Ethique, indique une forme de pensée qui se situe dans un ordre intermédiaire entre théorie et pratique : les idées que cette forme de pensée suggère, en même temps qu’elles présentent les caractères de la connaissance vraie ou fausse, renvoient à des enjeux éthiques fondamentaux, qui d’emblée les inscrivent dans des modes de comportement. La « méditation » que l’homme libre consacre de manière exclusive à la vie constitue le type par excellence d’un affect prenant sa source dans la raison, au sens où cette notion a été exploitée dans les propositions 59 et 61. Une méditation de la vie, c’est une pensée qui, bien au-delà du fait de prendre la vie pour objet, revêt l’allure d’une pensée vivante : et inversement, une méditation de la mort est une pensée qui, s’étant coupée des sources de la vie, est devenue une pensée sans vie, une pensée morte. »


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