Vérité du Spinozisme ?

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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bardamu
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Messagepar bardamu » 22 janv. 2005, 16:52

Miam a écrit :Quant au chaos et au cosmos, ces deux termes ne conviennent pas à la pensée spinozienne qui, comme on le verra peut-être plus tard, est un acosmisme. Bref, je ne crois pas que l'on puisse, avec, Spinoza, passer du chaos au cosmos. Par contre on passe de la passivité à l'activité. Et c'est là ce que je montre en entamant la lecture de la quatrième partie dans le sujet "similitude en III 27".

Pour revenir au sujet du fil, les sciences expérimentales s'occupent de cosmos, de relations reproductibles, et si on ne veut pas en rester à une métaphysique sans relation à elles, il faut saisir ce passage d'un chaos-cosmos métaphysique où la relation est unique au cosmos tel qu'il leur est connu.
Selon moi, on passe de l'un à l'autre par les notions communes. Et autant les sciences expérimentales sont susceptibles d'apporter de la connaissance sur les notions communes, autant elles ne peuvent rien dire des essences singulières. Les notions communes sont falsifiables au sens de Popper, les essences ne le sont pas.
C'est dans ce cadre que je disais ailleurs que "le mouvement et le repos" comme notion commune la plus générale des corps, n'est pas forcément celle qui convient à ce que l'on sait aujourd'hui des corps, et que l'énergie serait peut-être plus adaptée.

P.S. : je suis en train de lire "Procès et Réalité" de Whitehead et son système métaphysique est vraiment très intéressant sur ces questions. C'est pratiquement la même chose que Spinoza mais avec une position du côté des modes plutôt que de Dieu, un pluralisme plutôt qu'un monisme, le tout intégrant les notions de champ, de corpuscule, les géométries et autres notions physiques. Et pour faire plaisir à Sescho, Whitehead se déclare franchement platonicien, un platonisme en opposition avec Newton ce qui va m'amener à relire le Timée.

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Messagepar hokousai » 22 janv. 2005, 16:52

à miam

il me semble comprendre votre position , elle m’est assez proche, je disais que la substance c’est la chose .Nous avons une façon de nous exprimer assez différente .Nous ne sommes sans doute pas d’ accord sur tout ..Puisque j’ ai compris quelque chose ,essayons de continuer .


Sur la TRANSCENDANCE. Je comprends avec Spinoza que des expériences du corps- esprit différentes engendrent potentiellement des notions communes différentes donc des explications par les cause différentes .
Nous ne sommes pas dans la transcendance si nous sommes dans la pluralité des perspectives possibles .

En revanche je suis dans l’expectative sur votre rejet (sauf démenti )de l’altérité du cops -esprit ,ou sur l’altérité de la pensée si vous voulez .

La transcendance comme altérité est ce qui permet à la pensée ou au corps- esprit de se connaître , de se poser comme sujet individué ou même en allant plus loin comme sujet- monde . Cette altérité est énoncée comme Dieu par Spinoza de mon point de vue .
Il n’y a pas dualisme. Il est de Dieu de s’ exprimer ,ou bien Dieu s ‘ex-prime et cette ex-pression s’ ex-prime, donc sort de la non- expression .
Il me semble qu’ en faisant de l'existence en acte l' absolu, vous perdiez Dieu ...de vue .

.La limite ( l’existence ici et maintenant ) est se connaissant sur fond d’illimitée. Ce sans quoi il n’y a pas de pensée consciente . Or nous sommes des êtres de pensée consciente ;
Il n’y a pas de connaissance à elle même de la pensée- acte existante hic et nunc, sans la vacuité de son altérité .
Insister sur la conscience ne me semble pas si Spinoziste mais je ne vois pas comment ne pas le faire .
Cette dialectique est développée (entre autres )par Maître Eckart .Elle n'est pas à proprement parler chrétienne, elle est mystique .

Hokousai
Vous estimez vous penser (ou penser en général )dans une positivité absolue . Ce n'est pas ma position et c’est en ce sens que je parle parfois de la part d’ombre comme de la grande peur de la philosophie .

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Messagepar hokousai » 22 janv. 2005, 17:06

à Bardamu

"""elles ne peuvent rien dire des essences singulières. """"

Cette idée me parait toujours assez obscure .

Déjà savoir ce qu' on entend par là ,puis ,juger de la pertinence du concept , ce qui na rien d' évident .Donc savoir sur quels critères juger de la pertinence de ce concept , dans le système ou dans la philosophie en général .
S ' il s' averre que "essence singulière" a un sens ,estimer ensuite si le savoir en est possible ou pas .

Bon courage pour Whitehead ,auteur particulièrement difficile ,de l'aveu des lecteurs les mieux intentionnés et les plus scrupuleux .


.http://www.google.fr/search?q=cache:5If ... www.revue-

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Messagepar bardamu » 22 janv. 2005, 21:03

hokousai a écrit :à Bardamu

"""elles ne peuvent rien dire des essences singulières. """"

Cette idée me parait toujours assez obscure .
(...)S ' il s' averre que "essence singulière" a un sens ,estimer ensuite si le savoir en est possible ou pas .

Bon courage pour Whitehead ,auteur particulièrement difficile ,de l'aveu des lecteurs les mieux intentionnés et les plus scrupuleux .


.http://www.google.fr/search?q=cache:5If ... www.revue-

hokousai

Le débat sur les essences singulières est toujours là : http://spinozaetnous.org/modules.php?na ... opic&t=113

Concernant Whitehead, il est aussi intéressant en cela qu'ayant été lui-même mathématicien et logicien de haut niveau, il était au fait des avancées de son temps en matière de sciences. Il sait où placer la métaphysique par rapport aux sciences naturelles.
Mais dès que j'aurais fini d'analyser son travail, je ferais une petite synthèse concernant sa position par rapport à Spinoza.

A noter aussi que bien qu'il invente son propre vocabulaire, il ne me semble pas vraiment difficile à comprendre dès lors qu'on connait la philosophie des Modernes. Il se place lui-même dans une problématique pré-kantienne avec Descartes, Locke, Hume, Spinoza, Leibniz... et il fait des parallèles qui permettent de s'y retrouver dans ses concepts.

Et je ne sais pas trop où devait pointer votre lien mais c'était peut-être vers ici : http://www.revue-chimeres.org/pdf/851029.pdf

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Messagepar hokousai » 22 janv. 2005, 23:06

à bardamu
Mon lien pointait vers une article d 'Isabelle Stengers ;laquelle a écrit un essai sur whitehead, "L'Effet Whitehead". ... un des rares essais parus en français ( je n'en connais que trois ).

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Messagepar hokousai » 23 janv. 2005, 00:58

En fait ,c"est " penser avec whitehead "(Stenger 2002)que j"avais en tête et en mémoire , et non à "l"effet whitehead "qui est un collectif plus ancien .

hokousai
PS . """""""Il sait où placer la métaphysique par rapport aux sciences naturelles.""""""""" ce qui est surtout fait dans" le concept de nature "ouvrage précédant "process and réality" . Mais les premières pages de process and rélaity infome sur ce qu'il entend par philosophie spéculative .

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Messagepar Pej » 23 janv. 2005, 14:13

Je vous remercie pour ces différentes réponses à ma question (même si le propos a quelque peu dérivé ensuite...).
Il me semble néanmoins que le système spinoziste est par nature irréfutable (infalsifiable en termes popperiens), et que par conséquent, s'il est possible qu'il soit vrai, nous n'en saurons jamais rien. D'où l'apparente vanité d'une question telle que "Vérité du Spinozisme ?"

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Messagepar Miam » 23 janv. 2005, 14:48

A Hokusaï. Ah bon? maître Eckaert n'est pas chrétien ? J'ai pourtant lu des "sermons" où il citait Saint Augustin. S'il n'est pas chrétien, ce ne serait que d'un point de vue peu oecuménique...

Pour Eckaert si le monde est l'être, Dieu est le non-être et vice-versa. On ne saurait appliquer cela à Spinnoza.

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Messagepar hokousai » 23 janv. 2005, 18:23

à miam

Je ne vais pas prolonger dans la dérive remarquée par Pej .
Sur ce que j’avais à vous dire se rapportant au sujet ne portait pas sur la transcendance, vous ne m'avez pas répondu .J’ en prends acte et n’insisterai pas plus .
Vous évoquiez la transcendance ,référençant cette idée philosophique fondamentale à la puissance du religieux ,religieux que votre Nietzschéisme brut de décoffrage révoque sans examen . J’en ai donc parlé .
De manière non polémique et en toute quiétude, mais vous ne savez pas faire autrement , votre acrimonie naturelle perce toujours sous la faconde
.
Maître Eckart est chrétien parce que toute l’ Europe de son époque est chrétienne . Vous êtes athée matérialiste parce que toute votre époque l’est .Schopenhauer qu’on ne peut suspecter de prosélytisme chrétien fait l’éloge de Maître Eckart (le monde comme volonté .)
Mais il faut avoir lu et d' autres philosophes que soit même .

Vous nous rejouez vous et Bardamu des débats scolastiques dont vous n'avez pas connaissance , mais on peut rejouer le jeu sans connaître l histoire du jeu . Pour qui la connaît et qui à bien pris conscience des apories où mènent ce genre de questions disputées , celles sur l’essence et l’existence, il ne sera pas question d'en dire plus .

J ai peine à croire que le spinozisme conduise à cet enfermement dans les disputes de la scolastique médiévale .J'ai haute estime soit dit en passant pour cette dernière mais je pense que la modernité ne peut plus poser les problèmes dans les mêmes termes . Vous persistez et cela je vous le dis depuis que je vous lis .
Pour être encore très emprunt d' aristotélisme et de scolastique Spinoza semblait pouvoir s’en démarquer , ses lecteurs apparemment ne peuvent le faire .

Je ne dis pas que votre dialogue avec Bardamu soit sans intérêt , c’est un dialogue métaphysique ignorant la critique de la métaphysique , c’est un dialogue qui à aucun moment ne remet en cause ses fondements , qui reste en quelque sorte aveugle et inconscient des limites en lequel il se meut .

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Messagepar bardamu » 23 janv. 2005, 19:00

Pej a écrit :Je vous remercie pour ces différentes réponses à ma question (même si le propos a quelque peu dérivé ensuite...).
Il me semble néanmoins que le système spinoziste est par nature irréfutable (infalsifiable en termes popperiens), et que par conséquent, s'il est possible qu'il soit vrai, nous n'en saurons jamais rien. D'où l'apparente vanité d'une question telle que "Vérité du Spinozisme ?"

Salut,
il y a quand même quelque chose de très falsifiable dans Spinoza : l'Ethique se propose de mener les hommes à une forme de bonheur, de liberté qu'il appelle Béatitude. Donc, si on se met sur sa voie et qu'on ne parvient pas à cette liberté, son système ne fonctionne pas. A mon avis, il fonctionne au moins avec une certaine partie des hommes.

Un autre point : sa métaphysique définit ce qu'est le vrai et ce n'est pas comme Popper. Donc quand vous dites qu'il est impossible de savoir si le système de Spinoza est vrai, il faudrait dire que c'est impossible selon le sens de "vérité" pour Popper.
Parce qu'au sens de Spinoza, quand on sait une chose vraie, on sait en même temps qu'elle est vraie, et donc la vérité de Spinoza apparaît d'elle-même, sans être reliée à une "falsificabilité". La vérité du spinozisme, c'est s'interroger sur son application à telle ou telle part du monde, et voir ses convergences et divergences avec tel ou tel autre prétendant à la vérité.
Popper prétend à la vérité par son critère de falsificabilité, mais dans quel cadre celui-ci est-il adéquat, est-il vrai ?


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