Les opinions politiques et le travail philosophique .

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Avinash
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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar Avinash » 01 janv. 2016, 15:16

Le "je" est dans l'illusion d'agir, de modifier les choses et c'est encore de l'illusion. Cette division factice de la conscience ( le "je" et ce qu'il observe ) continue. Mais cette continuité est interrompue au moment précis où la conscience s'éveille au fait que le "je" est dans l'illusion de faire. Ce n'est pas le "je" qui décide d'interrompre. Ça s'arrête soudain.Et puis le processus de l'illusion de faire reprend son cours. C'est comme une nouvelle période d'hypnose, ou de sommeil. Je ne sais pas si je trouve le vocabulaire adéquat pour communiquer.

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar NaOh » 01 janv. 2016, 15:20

Avinash a écrit :
Je ne vis plus dans l'illusion d'un libre-arbitre: je n'ai aucunement besoin d'un raisonnement pour le savoir. C'est un savoir immédiat, une donnée immédiate de ma conscience.


Oui on peut être dans le mécanisme des choses comme un "poisson dans l'eau". C'est là, la sagesse de Spinoza. Pour lui, cependant seule la connaissance du troisième genre semble correspondre à ce que vous appelez "une donnée immédiate de la conscience". La connaissance du troisième genre est en effet une connaissance immédiate, une intuition.

Il est vrai que pour ce qui me concerne, j'ai déjà peine à m'extirper du premier genre(!) même s'il m'arrive tout de même de raisonner passablement...

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar Avinash » 01 janv. 2016, 16:29

Je ne sais pas si ces moments furtifs et rares, sans division, peuvent être apparentés à la connaissance du troisième type.

Il me semble en tout cas que d'autres parmi les hommes en parlent . Le terme "insight" est peut être approprié ? Intuition ?
Nécessité de ne pas faire obstacle, non pas pour obtenir d'avantage (Ça, c'est le vieux mouvement, qui fonctionne comme une habitude), mais tout simplement, parce que ça va dans le sens du courant régénérateur et que c'est du domaine de la perception immédiate : trop parler fatigue et obscurcit, idem, consommer de la nourriture qui alourdit la digestion, ne pas faire suffisamment d'exercice, les athmosphères familiales bruyantes . Nécessité de ne pas fumer, de ne pas boire, de ne pas prendre trop de café. Nécessité de lire les écrits de ceux qui sont comme un miroir de cela.Il y a du nécessaire et c'est de l'évidence.On ne renonce pas, tout simplement cela nous a quitté.Il n'y a pas d'ascétisme en cela: l'ascétisme est le produit du "je" qui observe , d'une dualité.
Ces moments furtifs sont impersonnels, notre commune matrice. Par contre certaines circonstances de la vie ( un deuil ) peuvent fort bien activer l'une des feuilles du mille- feuilles, celle qui justement est comme l'écharde dans la chair et à nouveau la tristesse envahit la conscience ( je parle pour moi ).

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar aldo » 01 janv. 2016, 17:03

Avinash a écrit :Le "je" est dans l'illusion d'agir, de modifier les choses et c'est encore de l'illusion. Cette division factice de la conscience ( le "je" et ce qu'il observe ) continue. Mais cette continuité est interrompue au moment précis où la conscience s'éveille au fait que le "je" est dans l'illusion de faire. Ce n'est pas le "je" qui décide d'interrompre. Ça s'arrête soudain.Et puis le processus de l'illusion de faire reprend son cours. C'est comme une nouvelle période d'hypnose, ou de sommeil. Je ne sais pas si je trouve le vocabulaire adéquat pour communiquer.

Le vocabulaire adéquat existe en tous cas dans dans les interprétations habituelles de ce type d'expérience méditative. Et il est toujours le même, pretendant dissocier l'illusion du vrai...
Faire un enfant et ce genre de choses, par exemple, ça relève de l'illusion ?

Enfin bref, on peut discuter de façon intéressante sur la dissociation du "je" et de ce qu'il observe sans prêter à la conscience la capacité de dissocier vrai et illusion. Évidemment il faut alors remettre à jour les définitions de la conscience et d'autres termes aussi que vous employez.
Pour ce que j'en pense, vous êtes soit mystique (ce que vous êtes en droit d'être), soit "illusionné" par des interprétations justement intellectuelles d'expériences méditatives.
On peut interpréter ces choses autrement.

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar Vanleers » 01 janv. 2016, 17:46

A Avinash

Il a déjà été question plusieurs fois de Lordon sur le forum.
C’est quelqu’un qui a vraiment lu Spinoza. Avec Yves Citton, il a défini un « credo minimalis » spinoziste en cinq points très juste. Son « Imperium », publié en 2015, devrait vous intéresser.

PS : « Les non-dupes errent » était un clin d’œil de Lacan à ceux qui suivaient son séminaire sur le Nom du Père.

Bien à vous

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar Avinash » 01 janv. 2016, 22:40

@ vanniers

"London a vraiment lu Spinoza", et il ne raconte pas n'importe quoi. Je vais lire Imperium. Merci d'attirer mon attention sur ce titre.

@ aldo

Je précise que je lis et écoute Krisnamurti .

Mystique ? Un prédicat ...J'ai seulement conscience qu'il me faut lire Spinoza , donc travailler, sans quoi je ce que j'écrirai sur ce blog sera une perte de temps pour ceux qui me liront et pour moi-même.

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar hokousai » 02 janv. 2016, 01:12

Avinash a écrit :Je ne vis plus dans l'illusion d'un libre-arbitre: je n'ai aucunement besoin d'un raisonnement pour le savoir. C'est un savoir immédiat, une donnée immédiate de ma conscience.


Là j'ai ouvert la boite de Pandore (je ne m'attendais pas à de si vives réaction à vrai dire).

La contestation de la volition disons subjective donc celle d'un sujet quel qu'il soit (physique ou spirituel ou les deux ) me parait théorique.

Je ne pense pas a priori à sujet conscient mais à organisme individué.
Pour moi il faudrait faire porter la critique de l'illusion sur l' individuationdes organisme vivants et cela je ne le peut pas.
Si l'organisme (le mien le votre) est individué sa LIBERTE se retrouve à tous les niveaux.(et donc au niveau de la conscience).

C' est une question ontologique (pas psychologique).

Ce n'est pas une question de ressenti (de croyance ou pas) c'est une question ontologique ...ie de ce qu'il en est de l'essence de l'individué.
Pour moi SI l' illusion( prétendue ) est si forte c'est parce qu' elle suit de la nature de l'individuation.

Au niveau du ressenti aller contre c'est aller contre notre propre nature.
Se penser absolument déterminé c'est contrarier notre nature et diminuer notre puissance d' agir.

( je tiens bien sûr à l' adverbe absolument parce que je ne vais pas nier que nous soyons relativement déterminé )

amicalement

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar Avinash » 02 janv. 2016, 01:34

A hokousai,
Aurais-je ouvert moi aussi, sans le vouloir , votre boite de Pandore ? Comment la refermer ? Pour ma part, j'ai un jardin et quand j'y travaille ça calme. "Nul ne sait ce que peut le corps ". Je ne suis pas certain d'avoir compris cette phrase. Mais jardiner, marcher, nager, ça calme. Je sais comment refermer ma boite de Pandore quand elle s'ouvre. Quant à Spinoza j'ai tout à apprendre. Il y a un temps pour tout et souvent les mots apportent de grands maux. Nous ne nous connaissons pas, il peut y avoir beaucoup de projections. Prudence, prudence.

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar aldo » 02 janv. 2016, 02:50

J'ai longtemps lu Krishnamurti (par intermittence en fait), plus du tout depuis une dizaine d'années.

Vous parlez d'une conscience qui s'éveillerait de l'illusion du "je", indépendamment de la volonté de celui-ci. Bien. Néanmoins K me semble parler de niveau de conscience à cet égard là où état de conscience me semblerait plus judicieux. C'est pourquoi je n'ai plus trop envie de le relire. Je veux bien que la conscience sans moi puisse apparaitre sans volonté, mais selon K, c'est son état euh... habituel. La question est donc de savoir si K est un monstre ou pas :D
En tous cas, c'est un indien...
Et je suis clairement dubitatif quand il prétend que cet état de conscience ne le couperait pas du monde.
(d'autant qu'il se pourrait qu'il n'ait jamais entendu parler de ma copine Lola Rastaquouère, qui a pourtant quelques arguments aussi pour faire lien)

Voilà où j'en suis où plutôt en était quand j'ai quelque peu délaissé la lecture de K.
J'ai peur de n'avoir guère plus à en dire.

Bien à vous

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Re: Les opinions politiques et le travail philosophique .

Messagepar Avinash » 02 janv. 2016, 09:42

Bonjour Aldo,
Je suis aussi allé l'écouter à Zaanen de 1982 à 1985. Il était très âgé ( la dernière année il avait 90 ans ) et il parlait sous une grande tente : il y faisait tellement chaud que je me demandais où il trouvait l'énergie pour parler si longtemps. C'était suffocant. Le fait de le voir ajoutait quelque chose: le corps parle ( les intonations, les micro-postures...)
K était né en Inde mais il a été éduqué au sein de la société théosophique à partir de l'âge de 9 ans, sa mère étant décédée.
Donc à 9 ans il n'a plus entendu parler sa langue maternelle qu'il d'ailleurs oublié ( le télugu ).
Donc né en Inde son éducation s'est faite ensuite à l'occidentale. Tout comme Aurobindo qui a quitté très jeune l'Inde pour l'Angleterre (Cambridge). Une autre figure importante de l'Inde au vingtième siècle, Ramana maharshi n'a jamais quitté le Tamil Nadu et il me semble que cela change beaucoup de choses dans l'expression : Ramana vivait la non dualité mais il n'a jamais crée d'école au sein de son Ashram visant l'émancipation par l'éducation. Je fais court car j'ai peu de temps pour écrire.IL y a des écoles Krisnamurti en Angleterre et en Inde. ( Brookwood Park )
De l'enseignement de K je retiens surtout ce qu'il dit de l'observateur et de l'observé. De Ramana le "Je suis " sans prédicat...
Quant à moi je n'ai pas de maître à penser: sage , aucun homme ne l'est entièrement. Reconnaître des qualités n'empêche pas d'être critique.
Amma d'Amritapuri, en Inde est aussi surprenante: la qualité de compassion est incroyablement développée chez elle.

Je vous souhaite une bonne journée.


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