Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Vanleers
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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar Vanleers » 07 janv. 2016, 21:06

Le sujet de ce fil s’intitule : « Faut-il parler le spinozien pour comprendre l’Ethique ? »
Au point où nous en sommes, il est nécessaire de faire quelques remarques sur le sens de plusieurs mots de l’intitulé.

1) « Parler »
Clément Rosset raconte dans « Le démon de la tautologie » :

« Lors d’une soutenance de thèse (…), un membre du jury demanda au candidat [épuisé] : « Naturellement, monsieur, vous parlez couramment l’allemand ? » Face à cette question-traquenard, le candidat, qui perdait pied, improvisa une réponse stupéfiante : « L’allemand ? Je le parle, bien sûr – mais ne le comprends pas. » »

On peut comprendre une langue sans être capable de la parler (à l’inverse de ce que dit le candidat). S’agit-il, ici, de parler le spinozien ou, plus modestement, de le comprendre ?

2) « Spinozien »

J’ai suggéré que le spinozien consistait simplement en quelques redéfinitions, par Spinoza, de mots du langage ordinaire

3) « Comprendre »

Comprendre l’Ethique, oui mais dans quel but ?
Si le but est modeste, la compréhension peut rester modeste. Et même si on vise le « souverain bien », il n’est pas certain qu’il faille, pour cela, avoir compris l’Ethique dans son intégralité et en détail.

4) « Ethique »

On a souvent remarqué que l’Ethique était double, qu’il y avait l’Ethique des propositions et démonstrations et l’Ethique des scolies, préfaces et appendices, cette deuxième Ethique, qui s’appuie sur l’expérience, s’adressant plus particulièrement aux non-philosophes. Chantal Jaquet écrit :

« Si elle ne livre pas la nature du souverain bien, l’expérience peut contribuer à fixer l’esprit sur lui et l’aider dans son effort pour comprendre l’union de l’homme avec la Nature tout entière. Dans ces conditions, l’écriture ad captum vulgi consiste à rompre l’ordre démonstratif pour attirer et arrêter l’attention sur la nature d’une chose et sur les préjugés qui font écran à sa compréhension. Ainsi, dans l’Ethique, les préfaces, les appendices et les scolies, où Spinoza marque délibérément des temps d’arrêt, recourt à des exemples, des récits ou des enseignements de l’expérience, témoignent d’une écriture adaptée à la compréhension de la foule et font office de contrepoint nécessaire aux démonstrations. Il s’agit de revenir sur les préjugés pour les déraciner et pour libérer la puissance de l’entendement. C’est pourquoi parler ad captum vulgi consiste à mettre l’expérience au service de l’entendement.
(« Ad captum vulgi Parler ou écrire selon la compréhension du vulgaire » in Les expressions de la puissance d’agir chez Spinoza pp. 27-28 – Publications de la Sorbonne 2005)

C. Jaquet ajoute :

« La tâche n’est pas aisée car elle se heurte à une double limite. D’une part, l’expérience ne peut être utilisée que pour les choses perceptibles à la fois par l’entendement et par l’imagination et n’est d’aucun secours pour ce qui est seulement perceptible par l’entendement, à savoir Dieu et ses attributs. Dans ce cas, loin d’être une aide, elle est une entrave, car elle introduit la confusion. D’autre part, l’art de parler philosophiquement ad captum vulgi n’est pas à la portée de tous les esprits, car il requiert la combinaison de l’imagination la plus vive et de l’intellect le plus pénétrant. »

aldo
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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar aldo » 07 janv. 2016, 22:20

Rapidement.

Vanleers a écrit :1) « Parler »
S’agit-il, ici, de parler le spinozien ou, plus modestement, de le comprendre ?

Décidez-vous. Vous intitulez un fil ; "faut-il parler spinozien pour le comprendre", et voilà maintenant que la moitié du sujet est abandonné : qu'est-ce qui reste ?
Rien.
Parce que c'est très simple. L'intérêt d'un tel sujet, on peut le poser en d'autres termes, je propose :
"Peut-on philosopher dans le langage commun ?"

En clair, et pour ce que j'en pense, si non seulement vous n'abordiez pas ce thème, et à la limite parliez de quoi que ce soit d'autre, j'aurais quelques doutes quant à votre persévérance dans l'art de poser les bonnes questions, a moins bien sûr que votre philosophie ne soit d'éviter celles-ci, ce qui nous ferait encore un point de désaccord.

2) « Spinozien »
J’ai suggéré que le spinozien consistait simplement en quelques redéfinitions, par Spinoza, de mots du langage ordinaire[/quote

Vous êtes serieux, là ?
Je vous répète encore que vous employez Dieu toutes les deux lignes (Dieu est un terme religieux associé à la transcendance, que vous le vouliez ou non, et répondiez ou non serieusement à cette question. En outre, ça me fait penser à un autre point important, au point où on en est : êtes-vous croyant, Vanleers ?)
... et vous venez me dire que le spinozien ne serait que "quelques modifications du langage ordinaire" ?
C'est un trait d'humour ?
(et je pense aux centaines, voire aux milliers de pages de ce forum où des contradicteurs ont débattus pour savoir quelle interprétation on devait tirer de tel ou tel passage de Spinoza)
Enfin bref.

3) « Comprendre »
Comprendre l’Ethique, oui mais dans quel but ?
Si le but est modeste, la compréhension peut rester modeste. Et même si on vise le « souverain bien », il n’est pas certain qu’il faille, pour cela, avoir compris l’Ethique dans son intégralité et en détail.

A ca, que voilà un beau titre : Comprendre
Par contre ce qu'il y a en dessous euh...
"But modeste... souverain bien... compréhension modeste". Enfin bon, vous vous comprenez, c'est l'essentiel ! :D


Bon, je vous charrie un peu, vous me connaissez...

En tous cas en ce me concerne, une chose est sûre : si avec un tel titre, vous arrivez Naoh et vous à éviter de parler du problème de savoir si l'on peut philosopher dans le langage commun, en plus de déserter ce fil pourtant plein de promesses, je me permettrai de vous envoyez (histoire de stimuler ce bas instinct qui sans doute n'a plus cours dans votre grande spinozitude et qui s'appelle l'imagination) quelques titres eux aussi très efficaces, par exemple :
- Aerophagie et spinozisme
- Le paradoxe de la flatulence dans la gestion de la béatitude
- Transit intestinal et immanence


Bien à vous

Krishnamurti
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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar Krishnamurti » 07 janv. 2016, 23:16

hokousai a écrit :Vanleers a une puissance de travail qui finit par m'émouvoir :) .(dit sans ironie )


:D C'est clair. Des fois je me demande si il est pas retraité. (dit avec ironie) :wink:

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar Vanleers » 08 janv. 2016, 07:36

A aldo

« Je vous répète encore que vous employez Dieu toutes les deux lignes »

Permettez-moi de vous dire que ce ratio de 0,5 fois par ligne est très exagéré..

J’ai, à ce jour, employé :
Dieu : 2039 fois
Divin : 155 fois
Deus : 34 fois
Dei : 56 fois
Je vous concède qu’il faut additionner substantif et adjectif, français et latin, mais, enfin, cela ne fait jamais que 2284 fois.
Et ce, pour un total de 810 pages, soit 40500 lignes environ publiées sur Spinozaetnous soit un ratio de 0,0564 fois par ligne.
On est très loin du ratio de 0,5 que vous annoncez : le ratio réel n’est que de 11,3 % de ce que vous dites.
Je pense qu’il serait bon, pour la bonne tenue du forum, que vous vous absteniez de publier de telles énormités.
J’ajoute que ce n’est pas moi qui compte mais que c’est Microsoft qui le dit.

Et Microsoft, Saint soit son Nom, ne saurait ni se tromper ni nous tromper.
Modifié en dernier par Vanleers le 08 janv. 2016, 10:36, modifié 1 fois.

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar NaOh » 08 janv. 2016, 08:56

1) Spinoza écrivait le latin, c'était tout simplement la langue de communication scientifique et internationale de l'époque. Comme aujourd'hui l'anglais. Il a du l'apprendre tardivement et à ce que j'en sais il ne la manie pas avec virtuosité.
Maintenant pourquoi faut-il faire référence au latin? Moi non plus je suis pas un grand amateur. MAIS si vous commentez Hegel ou Heidegger, nécessairement vous devrez faire référence à quelques mots allemands. Pour le latin c'est la même problématique. C'est normal si l'on veut "entendre" la signification d'un mot que l'équivalent français recouvre ou déforme un peu. Toute traduction aussi bonne soit-elle a des limites et c'est tout. Ou alors on se limite à lire des philosophes francophones et contemporains ce qui est volontairement se condamner à l'ignorance.

2) Pourquoi continuer à parler de "Dieu", de "béatitude", de "conatus" etc.? La première réponse c'est parce que Spinoza pense ces choses et non d'autres, plus au "goût du jour". L'Ethique est un ouvrage qui a été écrit il y a plus de 300 ans. Dans "l'epistémé" de l'époque, il est tout aussi nécessaire de parler de Dieu qu'aujourd'hui disons...du Boson de Higgs (cette comparaison a des limites toutefois). On me dira que c'est une perspective historique. oui. Mais il y a deux manières de faire de l'histoire de la philosophie: d'une part l'historicisme "bas du front" qui relativise à la période et au contexte tout énoncé, et renonce à l'idéal de la "perennis philosophia" et d'autre part une histoire de la philosophie plus "compréhensive" qui maintient cet idéal et qui cherche à voir si par hasard ce qui est pensé derrière ces mots n'est pas profondément actuel, quitte à être au sens de Nietzsche justement "inactuel" (c'est à dire "pas à la mode", pas au "goût du jour").

3) Parler de Dieu aujourd'hui est bien sûr "inactuel". Mais ce n'est surement pas un argument contre cet usage. A chacun de faire un "petit effort", pour voir si par exemple le Dieu scandaleux de Spinoza lui dit encore et toujours quelque chose, sans le revêtir pour autant d'habits plus "modernes". Pour quoi faire d'ailleurs? Si Spinoza parle de Dieu...il veut bien dire "Dieu".
Modifié en dernier par NaOh le 08 janv. 2016, 13:52, modifié 2 fois.

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar Vanleers » 08 janv. 2016, 11:57

« Peut-on philosopher dans le langage commun ? »

Tout dépend ce qu’on entend par philosopher. Socrate, que l’on tient pour le père de la philosophie, philosophait dans le langage commun.
Spinoza philosophe-t-il à la manière de Socrate ? A mon avis, clairement non et j’ai déjà écrit que c’était plutôt un phusikos, quelqu’un qui étudie la Phusis (la Nature) comme l’ont fait les Présocratiques.
Sa philosophie est une philosophie naturelle (philosophia naturalis) ; il s’est appliqué à connaître ce que j’appellerai l’architecture ontologique du monde en vue d’atteindre le souverain bien.
Pour atteindre à cette connaissance, il dut retravailler le langage commun et je ne vois pas comment on pourrait tirer profit de ce qu’il a écrit en ignorant complètement les redéfinitions qu’il a données de certains mots du langage commun.

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar NaOh » 08 janv. 2016, 12:12

Je me suis souvent fait cette réflexion: Spinoza utilise le verbe "être "avec la signification d'un verbe d'action. C'est une hérésie grammaticale en français, pour lequel "être" est un verbe d'état.

Or si on ne comprend pas que lorsque Spinoza dit que Dieu "est", il "agit son être", il est "l'action d'être" et bien on n'entend pas non plus par exemple ce que Spinoza veut dire quand il dit que l'essence de Dieu est la même chose que sa puissance (proposition 34 I).

Voici un exemple parmi d'autres d'une entorse faite au langage commun.

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar Vanleers » 08 janv. 2016, 14:40

A NaOh

Oui, l’Être, chez Aristote, c’est Dieu, l’Acte pur, le Premier moteur non mû.
On retrouve le dynamisme de l’Être dans la première notion de l’Ethique : la Cause de soi, l’autoproduction dynamique de soi par soi.
Le spinozisme est un dynamisme. Du fait de l’univocité de l’être chez Spinoza, non seulement l’essence de Dieu « est » sa puissance mais c’est vrai également de tout mode, de toute chose singulière : son essence, c’est sa puissance dynamique de persévérer dans l’être. Je cite une nouvelle fois Sévérac :

« Vis, conatus, cupiditas : force, effort, désir. Ces trois concepts renvoient à la même réalité, celle d’une puissance de vie qui fait « tout son possible » (sans reste) pour conserver son être. La force (vis) est cette puissance en tant qu’elle est comprise à partir de la puissance éternelle de Dieu. L’effort (conatus) est cette puissance en tant qu’elle est considérée comme impliquée dans une existence en commerce avec d’autres existences. Le désir (cupiditas) est encore cette même puissance, en tant qu’elle est déterminée, par une quelconque affection, à faire quelque chose de particulier. »

Bien à vous

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar NaOh » 08 janv. 2016, 19:03

Vanleers,

Je suis d'accord évidemment pour dire que les modes "s'efforcent" d'être, et donc que l'état et l'action ne font qu'une seule et même chose pour eux également. C'est ce qui se dit autrement dans le vocabulaire de la puissance ou de la force d'exister.

Un autre exemple me vient en tête, où l'on voit clairement Spinoza déclarer qu'il ne parle pas comme tout le monde. Cela se situe à la fin du livre III dans le commentaire suivant la définition de l'indignation:

"Je sais que l'usage donne à ces mots un autre sens. Mais mon dessein est d'expliquer, non la signification des mots, mais la nature des choses, et il me suffit de désigner les affects de l'âme par des noms qui ne s'écartent pas complètement de la signification que l'usage leur a donnée ; que le lecteur en soit averti une fois pour toutes. "

Bien à vous.

aldo
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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar aldo » 08 janv. 2016, 20:02

Spinoza a écrit :mon dessein est d'expliquer, non la signification des mots, mais la nature des choses, et il me suffit de désigner les affects de l'âme par des noms qui ne s'écartent pas complètement de la signification que l'usage leur a donnée ; que le lecteur en soit averti une fois pour toutes..

C'est ce que je dis : Spinoza a donc créé une philosophie (ce qui n'est pas tout à fait rien).

Reste donc à la traduire (selon sa volonté) par des noms qui ne s'écartent pas complètement de la signification que l'usage leur a donné, ce qui semble ici une tâche herculéenne !

...


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