Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar Vanleers » 10 janv. 2016, 11:30

Laurent Bove montre comment Spinoza conquiert sa liberté de pensée par rapport au langage, c’est-à-dire par rapport à l’ordre des signes dans lequel elle s’exprime et se communique.
Nous avons déjà examiné deux moyens.
Voyons maintenant le troisième et dernier, celui que L. Bove caractérise comme « une sémiologie indépendante de la question de la vérité, conséquence des deux premiers points. »
Ce troisième axe me semble surtout concerner le style de communication de Spinoza, que L. Bove oppose à celui du théologien. Il écrit :

« Lorsque le discours ne prétend que signifier la connaissance des causes (dont le procès réel est indépendant des signes), il instruit et libère. Lorsqu’il prétend interpréter le fond des choses (« de la Nature ou des Dieux... »), il contraint celui qui l’écoute à la soumission à sa parole. »

L’Ethique ne vise effectivement qu’à signifier la connaissance des causes car son postulat est que « Le vrai salut est solidaire de la connaissance vraie. » (Sylvain Zac), plus précisément la connaissance de « la structure de l’Être » (id.), ce que j’ai appelé aussi la connaissance de l’architecture ontologique du monde.
Cette structure est très simple dans son principe : il y a la Substance, qui est unique et que Spinoza appelle Dieu, et les modes qui en sont des expressions nécessaires. Ce principe est établi dans les quinze premières propositions de l’ouvrage.
Spinoza dévoilera ensuite progressivement et plus finement cette structure, surtout en ce qui concerne l’être humain car son livre est une éthique. Il le fera de façon à éviter le plus possible les malentendus : redéfinition des mots importants, forme déductive de l’exposition, rigueur et clarté de l’exposé.

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar NaOh » 10 janv. 2016, 12:18

aldo a écrit : Donc et bref, si l'on ne discute pas de la vraie question posée, à savoir si une philosophie peut être exprimée en langage commun, ce sera ma dernière participation à ce fil.


Il vous a été répondu que la réponse est probablement non. Et c'est une banalité que d'affirmer cela.

Maintenant, ce qui vous chagrine en fait n'est pas tellement la question du langage que le caractère effectivement "peu commun" des notions elles mêmes, mises en œuvre par Spinoza. Je pense à la notion de Dieu, à celle de Vérité, ou encore à la possibilité d'un intellect infini qui conçoit tout le réel.... Il faut en effet comprendre ces notions ce qui n'est pas toujours facile et non les "traduire". Or quelles que soient les versions que l'on vous propose, vous ne vous y retrouvez pas.

On ne demande pas à un philosophe de nous resservir ce que nous pensons déjà "communément". Car ces conceptions spontanées soit disant "philosophiques"sont confuses et contradictoires.

Or vous avez expliqué que lire Spinoza vous ennuyait et on comprend que le Rationalisme n'est pas vraiment votre tasse de thé. Que faire de plus avec vous? Pourquoi s'obstiner et jouer au persécuté?

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar aldo » 10 janv. 2016, 16:10

La modé est aux abonnés absents pour virer ce genre d'intervention, voire leur auteur à force d'être répétées.

Il faudra donc continuer à faire avec

:roll:

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar Vanleers » 10 janv. 2016, 17:08

Je signale une intéressante intervention de Robert Misrahi sur la langue spinoziste : Spinoza invente une langue nouvelle parce qu’il a des choses neuves à dire. C’est en :

https://books.google.fr/books?id=xOOt82 ... +spinozien

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar NaOh » 11 janv. 2016, 09:33

Ce n'était pas une agression... Juste un constat d'échec de la discussion. Enfin c'est comme vous voulez...

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar Vanleers » 11 janv. 2016, 11:51

A NaOh

Vous parlez du corollaire d’E II 11 comme quelque chose d’« incompréhensible » et « inouï ».
Ça dépend pour qui.
Je dirai presque qu’il est d’une grande banalité comme lorsque j’écris que l’Ethique a été écrite par Dieu.
Ce corollaire est une conséquence logique de la structure de l’Être dont le principe a été mis en évidence par Spinoza dans les quinze premières propositions de l’Ethique. A partir du moment où il n’y a que la Substance, qui est unique et que Spinoza appelle Dieu, et les modes qui en sont des expressions nécessaires, lorsqu’un mode produit quelque chose et que cette production peut s’expliquer par ce mode seul (1), cela signifie que la Substance, en tant qu’elle s’exprime par ce mode, produit cette chose.
Si la chose que produit le mode ne peut pas s’expliquer par lui seul mais par lui et autre chose (2), cela signifie que la Substance, en tant qu’elle s’exprime par ce mode et par cette autre chose, produit cette chose.
(1) on dit, dans ce cas, que le mode est cause adéquate, c’est-à-dire totale, de ce qui est produit.
(2) on dit, dans ce cas, que le mode est cause inadéquate, c’est-à-dire partielle, de ce qui est produit.

Autrement dit, seule la Substance est réellement productrice (et même autoproductrice). Lorsqu’un mode produit quelque chose, sa productivité est, en réalité, la productivité de la Substance qui s’exprime à travers lui.
J’ai déjà rappelé, sur un autre fil, qu’Alexandre Matheron explique comment Spinoza « forge » progressivement l’idée de la substance unique dans les quinze premières propositions de l’Ethique. Il termine en écrivant :

« Nous arrivons alors à la proposition 16, qui, comme l’a bien vu Tschirnaus (lettre 82), est la plus importante de tout le livre 1ier. Une fois ramené à l’unité ce Naturant que la régression analytique nous avait fait découvrir au cœur de chaque individu, nous allons pouvoir refaire le chemin en sens inverse et assister à la genèse des individus eux-mêmes : « De la nécessité de la nature divine doivent suivre une infinité de choses en une infinité de modes, c’est-à-dire tout ce qui peut tomber sous un entendement infini ». (Individu et communauté chez Spinoza p. 15 – Minuit 1988)

Bien à vous

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar aldo » 11 janv. 2016, 12:35

NaOh a écrit :Ce n'était pas une agression... Juste un constat d'échec de la discussion. Enfin c'est comme vous voulez...

Excuses à tous de revenir.
Mais si bien sûr c'est une agression (je me demande des fois si tu t'en rends compte). Tu peux pas dire à quelqu'un qu'il est irrationnel sans qu'il le prenne mal ! Surtout qu'il m'avait semblé que mes objections face à Vanleers n'étaient pas exactement irrationnelles, ni sur le fond ni dans la forme.
(je me demande si ca aussi t'échappe)
En tous cas, quand Hokousai et moi on en a marre de tes agressions, je peux te dire qu'on n'a pas besoin de se concerter pour faire le même constat !

Bon bref, passons à autre chose. Donc je vous laisse...

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar NaOh » 11 janv. 2016, 12:44

Aldo,

Dire à quelqu'un qu'il n'est pas Rationaliste, ce n'est pas affirmer de lui qu'il est irrationnel.

Le Rationalisme est une tradition philosophique parmi d'autres et ce n'est pas la seule "option" possible (vous pouvez être Bergsonien, Nietzschéen, empiriste etc. vous ne serez pas alors un "Rationaliste").

Il ne s'agissait donc pas d'une injure...

Je ne suis pas un ange certes...mais vous voyez un peu le mal partout.

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar aldo » 11 janv. 2016, 13:07

Ok, autant pour moi alors.

P't'êt qu'à force de crier "au loup"...
a+

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Re: Faut-il parler le spinozien pour comprendre l'Ethique ?

Messagepar NaOh » 11 janv. 2016, 13:08

Vanleers,

Oui. Pour qui a lu les 15 premières propositions de l'Ethique c'est une affirmation banale.

Mais je pense que c'est surtout en expliquant que Dieu "produit" également, et de la façon très particulière que vous avez rappelée, les idées et actions inadéquates des modes que Spinoza est le plus "choquant" pour un esprit non préparé.

Car dire que le bien et le vrai dans l'esprit humain ont Dieu pour cause, cela est recevable dans certaines limites pour le premier théologien venu. Dire qu'il en va de même pour le "faux" et le "mal", là il y a un vrai scandale! (je place les mots "faux" et "mal" entre guillemets, car ces deux choses n'existent pas vraiment)

Bien à vous


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