Spinoza phénoménologue

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Florian
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Messagepar Florian » 09 avr. 2005, 18:51

Et bien Florian s'est trompé de terme à moins qu'il ne sache pas ce qu'il dit car pour tout phénoménologue les phénomènes (ce qui apparaît) sont objectifs.


Merci pour le compliment :lol: . Même si cela nous fait un peu dériver et que je suis tout à fait d'accord pour dire que le mot "objectivement" dans ma question est source de malentendu, je l'employai au sens le plus "trivial".
Cependant, je me permet de vous faire remarquer qu'il ne me semble pas qu'on puisse dire que tous les phénoménologues pensent que les phénomènes sont objectifs. Prenez par exemple Michel Henry qui reproche justement à Husserl de n'avoir conçu la phénoménalité que sous l'angle de l'intentionnalité et qui propose de penser au contraire une phénoménalité non ek-statique mais immanente à elle-même: une auto-donation et pas une donation ek-statique comme celle d'un ob-jet mondain.
"Si l'on veut savoir le peu de cas que Dieu fait de la richesse, il n'est qu'à regarder ceux à qui il la dispense." Félicité Robert de Lamennais.

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AUgustindercrois
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Messagepar AUgustindercrois » 10 avr. 2005, 22:00

Phénoménologie: effectivité de l'expérience psychique, affective, morale... En tant que littérateur, et non que philosophe, je reste sensible à cette dimension chez Spin'. (Notez Spin, comme un vrai pote, bien que, si je l'eusse connu, j'eusse été impressionné et intimidé).

Spin', c'est de la vie systématisée. Il y a une profonde unité de la pensée et de l'expérience. Seuls les philosophes qui mettent en pratique leur philosophie sont, à mes yeux, dignes d'intérêt. Or, chez Spin', pas de doute: voilà un homme qui se soumet au tryptique fondemental, nmoinant de moinerie: "humilité, chasteté, pauvreté." Du pur, du dur, de l'idéal à l'état brut, nul compromis, pas de trace de suspicion. L'affirmation totale, somme toutes.

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Messagepar Faun » 15 avr. 2005, 03:36

AUgustindercrois a écrit :Spin', c'est de la vie systématisée. Il y a une profonde unité de la pensée et de l'expérience. Seuls les philosophes qui mettent en pratique leur philosophie sont, à mes yeux, dignes d'intérêt. Or, chez Spin', pas de doute: voilà un homme qui se soumet au tryptique fondemental, nmoinant de moinerie: "humilité, chasteté, pauvreté." Du pur, du dur, de l'idéal à l'état brut, nul compromis, pas de trace de suspicion. L'affirmation totale, somme toutes.


L'affirmation ne passe pas par la négation des désirs dans un faux idéal de mortification, c'est l'affirmation que les affects de joie peuvent dépasser mon pouvoir d'être affecté et devenir mauvais pour moi, mais ce sont pas des tristesses pour autant.
Politiquement seul a quelque force l'idéal de pauvreté, qui veut que chacun se satisfasse de ce dont il a réellement besoin, mais non se priver des joies de la gourmandise et de la lubricité pour autant. Quant à l'humilité je vous renvoie à la proposition 53 du livre 4 : "l'humilité n'est pas une vertu, autrement dit elle ne naît pas de la raison". l'idéal de Spinoza n'est pas celui de son premier biographe chrétien Colerus, mais davantage celui des philosophes épicuriens, dont Lucrece.

Car il n'y a pas de joie sans qu'il y ait en même temps amour, dont Dieu s'aime lui même infiniment.

"Joie, désir, compréhension" me paraissent beaucoup mieux résumer la doctrine spinoziste.

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Messagepar AUgustindercrois » 15 avr. 2005, 13:04

Cher Faun,

Votre réponse est stimulante.

I) Sur votre premier paragraphe:

"L'affirmation ne passe pas par la négation des désirs dans un faux idéal de mortification, c'est l'affirmation que les affects de joie peuvent dépasser mon pouvoir d'être affecté et devenir mauvais pour moi, mais ce sont pas des tristesses pour autant. "

Et vos considérations sur l'humilité dans le second

Sur l'humilité de Spinoza: c'est Deleuze qui, parlant du philosophe dans Spinoza, Philosophie pratique, p; 9, en fait état. je n'ai fait que citer le grand maître. mais l'argument d'autorité n'est pas un argument, et je reconnais que votre objection est fondée. Voir par exemple E III 26, 55 scolie, ou IV 53.
Il faut souscrire au reste de vos réflexions du premier paragraphe.


II) Sur votre deuxième paragraphe et les considérations sur la pauvreté politique

La pauvreté n'est pas seulement, chez Spinoza, une attitude politique; c'est aussi une conduite éthique. La maîtrise des passions par la connaissance est une maxime générale que l'on peut déduire de E V, 3 et 4.

III) Sur la gourmandise et la lubricité

Lubricité: comment le définissez - vous par rapport à Spinoza? Luxuria? Cupiditas? Il y a quelque chose à creuser à mon sens, et vous avez ici plus une intuition que quelque chose de systématisé. N'oubliez pas la dernière scolie de l'Ethique: "Il apparaît par là combien vaut le Sage et combien il l'emporte en pouvoir sur l'ignorant conduit par le seul appétit sensuel.'

IV) Joie désir compréhension

La spinozisme est iun intellectualisme. Et dans le tryptique que vous proposez, auquel je souscris, c'est le mot de compréhension en tant qu'idée claire et distincte, idéal du sage, que je retiens (E, V, 42 et scolie).

Je serais curieux que vous me donniez vos sources sur le rapprochement entre Spinoza et l'épicurisme. Je le vois bien plus proche du stoïcisme... Mai, venant de moi, cela ne vous étonnera pas!

Bien à vous
Ader

PS (elle est chouette votre petite fleur blanche. Quelle est son espèce? où l'avez - vous trouvée?)

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Messagepar reprobate » 15 avr. 2005, 17:48

Ceci est ma première contribution sur Spinoza et nous, est la français n'est pas ma langue maternelle, alors avez de patience avec moi.... (Les corrections sont bienvenues.)

Je voudrais répondre à la question originaire:

Florian a écrit :N'y a-t-il pas chez Spinoza, notamment par l'affirmation de l'imanence, une certaine forme de phénoménologie?


Je pense que oui, une certaine forme. Quand je lis l'Éthique, j'ai sens qu'il y a des lignes de défaut, comme celles entre les plats tectoniques. Les plats sont des sujets et methodes qui touts prennent la même objet, mais qui se procèdent differament: un ontologie, un cosmologie, un théologie, une physique théoretique, et bien un psychologie, un phénoménologie, et onwards and upwards. On peut dire que c'est un division au niveau des assomptions (des définitions, des axiomes, etc.), mais même les théorems ont chacun une orientation vers l'un ou l'autre des sujets aussi. Les lignes de défaut ne suivent pas les divisions entre les parties du livre; les sujets sont touts mélangés.

La plus grande des lignes se trouve à travers la 3me partie. C'est ma sens, au moins. C'est ici que l'Éthique transforme les "modes" aux êtres humains. Et bien, ça c'est un sort de réflexion de l'operation imaginaire ou interprétative selon laquelle Spinoza fut arrivé à la conception des modes en première place. Donc je voudrais suggérer qu'un lecture spécifiquement phénoménologique de l'Éthique peut commencer in media res de la 3me partie, et se proceder à la même fois vers l'avance et vers l'arrière. Je ne pense pas que ce serait une torsion eggregieuse de la logique de Spinoza, puisqu'on cherche ici à reprendre son intuition (plutôt que d'adhérer comme esclave à sa ratiocination, qui n'est pas le genre primaire de connaissance).

Si nous considérons la structure de l'Éthique comme ça, je pense que les affinités avec la phénoménologie se manifestent avec force. L'affection modulaire se semble aussi plus à la "style" (comme chez Merleau-Ponty), par example.
Modifié en dernier par reprobate le 15 avr. 2005, 18:03, modifié 2 fois.

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Messagepar Faun » 15 avr. 2005, 17:51

AUgustindercrois a écrit :III) Sur la gourmandise et la lubricité

Lubricité: comment le définissez - vous par rapport à Spinoza? Luxuria? Cupiditas? Il y a quelque chose à creuser à mon sens, et vous avez ici plus une intuition que quelque chose de systématisé. N'oubliez pas la dernière scolie de l'Ethique: "Il apparaît par là combien vaut le Sage et combien il l'emporte en pouvoir sur l'ignorant conduit par le seul appétit sensuel.'


La définition de la lubricité est dans l'Ethique, partie 3, définition des affects 48 : "La Lubricité est également Désir et Amour de l'union des corps."

IV) Joie désir compréhension

La spinozisme est un intellectualisme. Et dans le tryptique que vous proposez, auquel je souscris, c'est le mot de compréhension en tant qu'idée claire et distincte, idéal du sage, que je retiens (E, V, 42 et scolie).

Je serais curieux que vous me donniez vos sources sur le rapprochement entre Spinoza et l'épicurisme. Je le vois bien plus proche du stoïcisme... Mai, venant de moi, cela ne vous étonnera pas!



Je pense au scolie de la proposition 45 partie 4 : " Et donc, user des choses, et y prendre plaisir autant que faire se peut (non, bien sûr, jusqu'à la nausée, car ce n'est plus prendre plaisir) est d'un homme sage."

Nous connaissons hélas peu de choses d'Epicure, les premiers chrétiens s'étant ingéniés à détruire ses œuvres ainsi que celles de son école, ce qui fut épargné à l'école stoïcienne.

C'est Deuleuze qui parlait d'un "complot dans l'univers"... des humains.

Et doucement avec l'intellectualisme de Spinoza, qui prend bien garde de toujours penser le corps avec l'esprit, comme une seule chose.
Dieu pour Spinoza s'exprime d'une manière également parfaite dans les corps comme dans les idées, et l'esprit fait corps avec les corps, comme dans la danse, activité certainement spinoziste.



PS (elle est chouette votre petite fleur blanche. Quelle est son espèce? où l'avez - vous trouvée?)


Sur le web. Je pense que c'est une fleur de jasmin.

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Messagepar AUgustindercrois » 15 avr. 2005, 23:25

Cher Faun,

Je comprends maintenant. Par lubricité, vous entendez libido. Vous utilisez quelle traduction? Je suis dans celle de Caillois.

Sur l'intellectualisme de Spin'. Ou, je dis bien intellectualisme, parce que tout se résoud chez lui dans la 5ème partie, en le concept d'idées claires et distinctes.In abstracto, la joie, c'est la joie de la pensée claire et distincte. In concreto, c'est la joie de Spin' philosophe, qui a parfait son ouvrage majeur l'Ethique.

Sur cette intuition qui m'intéresse, du rapprohcment entre Spin' et l'Epicurisme. Si vous regardez l'inventaire de Spin', vous ne trouverez pas, à ma connaissance, Lucrèce. Mais vous trouverez.... Sénèque, Epictète.... (J'avoue c'est mesquin, et ça ne prouve rien).

Peut être faudrait - il considérer, si je vous comprends mieux, que Spin' est un phénoménologue, un type réaliste. Il nous explique qu'un homme ça désire, ça danse, ça mange...Mais je vois mal Spinoza danser.

A moins que ce soit une pensée dansante, que le conatus, lui - même, dans sa perspective dynamique, soit le mouvement qui impose la danse. une danse métaphorique, en somme.

Comment imaginez - vous Spinoza? vraiment, un type joyeux? Je l'imagine assez mal. Je le vois plutôt austère. Ca m'intéresse, parce que j'écris un bouquin sur lui.

Bien à vous,

Ader

PS: ah oui, le jasmin. Il va falloir que je me trouve une image, moi aussi. Question de look. on se croirait dans la pub pour Renault, vous savez, avec la jolie dame qui a une fleur à la place de la tête...

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Messagepar Miam » 15 avr. 2005, 23:27

"de penser au contraire une phénoménalité non ek-statique mais immanente à elle-même: une auto-donation et pas une donation ek-statique comme celle d'un ob-jet mondain."

Et cela veut dire que pour M Henri, le phenomene n'est pas objectif ? Je n'aime precisement pas ce aspect idealiste chez MH. A vrai dire je n'ai jamais pu le lire avec plaisir. C'est tout juste si je parviens a le comprendre. Je ne vois pas comment un sujet peut ëtre immediatement l'objet de lui-meme. C'est donner trop d'importance au sujet. Confondre l'idiosyncrasie et l'aperception. Mais bon je ne comprends rien a MH. Lorsque j'entend parler d'une autonomie originelle du sujet, je degaine mon revolver. Peut-ëtre Florian pourrait-il m'eclairer sur MH afin de m'eviter une lecture penible ? Alleguer l'immanence du sujet a lui-meme et cette seule immanence, n'est-ce pas aussi le rendre transcendant par rapport a ce qui n'est pas lui et manquer derechef l'immanence sujet-objet ? Il y a un fort accent religieux chez MH non ? Et par consequent une transcendance. Parler d'immanence me semble alors abusif. Accepter ce "fictionnement" genre derridien pour ressuciter l'ame, c'est jouer Descartes contre Spinoza.

J'utilise toujours un clavier peruvien et, de plus, apres une semaine fort sportive. Je demande donc l'indulgence du lecteur. Soy muy cansado : pas evident de s'habituer aux tropiques en gardant un rythme rapide...

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Messagepar AUgustindercrois » 15 avr. 2005, 23:38

Cher Miam,

C'est pour ça qu'on est tous ici.

On n'est pas cartésien, puisque le spinozisme est une philosophie de l'individu, et non une philosophie du sujet. (Cf conférence de Blandine Kriegel).

Mais est - ce que le spinozisme est une philosophie de l'immanence? Pas si sûr....

"Jouer Descartes contre Spinoza". Spinoza est redevable de SPinoza, mais c'est pour mieux le critiquer (cf sa critique de la dualité corps - esprit, par exemple). Critique qui porte précisément sur la conception subjective, chez Descatres, de l'homme.

Bien à vous

Ader

PS Les clavier péruviens, c'est comment au juste? Adapté à l'espagnol?

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Messagepar Faun » 16 avr. 2005, 00:12

AUgustindercrois a écrit :Cher Faun,

Je comprends maintenant. Par lubricité, vous entendez libido. Vous utilisez quelle traduction? Je suis dans celle de Caillois.


Bernard Pautrat, au Seuil.

Sur l'intellectualisme de Spin'. Ou, je dis bien intellectualisme, parce que tout se résoud chez lui dans la 5ème partie, en le concept d'idées claires et distinctes.In abstracto, la joie, c'est la joie de la pensée claire et distincte. In concreto, c'est la joie de Spin' philosophe, qui a parfait son ouvrage majeur l'Ethique.


Vous en faites quelque chose d'abstrait, comme si les idées et la manière de vivre n'était pas liées. La vie de Spinoza, je l'espère pour lui, ne se limitait pas à écrire l'Ethique, mais à vivre. Ce qui implique d'être affecté nécessairement et d'éprouver des passions, c'est là que pratiquement la 5eme partie de l'Ethique devient utile dans la vie quotidienne.

Sur cette intuition qui m'intéresse, du rapprohcment entre Spin' et l'Epicurisme. Si vous regardez l'inventaire de Spin', vous ne trouverez pas, à ma connaissance, Lucrèce. Mais vous trouverez.... Sénèque, Epictète.... (J'avoue c'est mesquin, et ça ne prouve rien).


C'est moi qui fait le rapprochement entre des idées, comme je rapproche la pensée de Spinoza de celle d'un Tchouang tseu. N'y voyez pas un dogme, je n'étais pas dans l'esprit de Spinoza.

Peut être faudrait - il considérer, si je vous comprends mieux, que Spin' est un phénoménologue, un type réaliste. Il nous explique qu'un homme ça désire, ça danse, ça mange...Mais je vois mal Spinoza danser.

A moins que ce soit une pensée dansante, que le conatus, lui - même, dans sa perspective dynamique, soit le mouvement qui impose la danse. une danse métaphorique, en somme.


On dirait que l'idée principale du Spinozisme, encore aujourd'hui peu évidente à saisir pour la plupart des gens, c'est-à-dire son monisme et sa pensée de l'unité de l'Etendue et de l'Esprit, vous a un peu échappée.

Le conatus n'est que l'effort de l'individu, corps et âme pour "jouir de la vie des bienheureux". Tout est nourriture pour l'esprit. Et la danse n'est pas un besoin nécessaire au corps comme la nourriture ou la boisson, mais un plaisir du corps et de l'esprit, un art ou une science, qui interesse le philosophe car c'est une joie. Nul spinoziste ne peut dire que cela ne suffit pas.

Comment imaginez - vous Spinoza? vraiment, un type joyeux? Je l'imagine assez mal. Je le vois plutôt austère. Ca m'intéresse, parce que j'écris un bouquin sur lui.


Je l'imagine "fier et indomptable", comme Tchouang tseu le dit de l'esprit de l'homme.


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