réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Vanleers
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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Vanleers » 11 mai 2018, 14:43

A hokousai

Je ne vois pas ce qui vous préoccupe dans le scolie d’E II 21.
Spinoza écrit que l’esprit c’est l’individu lorsqu’on le conçoit sous l’attribut de la Pensée et que le corps, c’est le même individu lorsqu’on le conçoit sous l’attribut de l’Etendue.
Je ne vois là aucune difficulté.

En ce qui concerne l’Etendue, je cite un passage que j’ai écrit sur ce forum, il y a déjà un certain temps :

Pour Spinoza, l’Étendue est un attribut de Dieu et le mouvement et le repos constituent le mode immédiat, infini et éternel, de cet attribut.
L’Étendue, ce n’est donc ni la matière-énergie ni l’espace-temps des physiciens.
Le mouvement et le repos ne sont pas ce qu’entendent les mécaniciens qui étudient les mouvements des corps dans le temps et l’espace ainsi que leur équilibre statique.
Certes, Spinoza s’inspire de la physique de son temps. Il s’agissait d’une physique géométrique, dépassée aujourd’hui, dans laquelle la matière c’est l’étendue, d’où l’on déduisait logiquement que la science des corps c’est la mécanique, c’est-à-dire la science des lois du mouvement et de l’équilibre des corps (le repos).
Mais, comme il le fait souvent, Spinoza réutilise dans un cadre différent les concepts qu’il trouve et on ne comprendrait pas, par exemple, qu’il empruntât telle quelle aux physiciens galiléens et cartésiens de l’époque la notion de mouvement pour en faire une partie constituante d’un mode infini et éternel alors que cette notion de mouvement est liée à la notion de temps.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 11 mai 2018, 23:39

à Vanleers

Vanleers a écrit :Pour Spinoza, l’Étendue est un attribut de Dieu et le mouvement et le repos constituent le mode immédiat, infini et éternel, de cet attribut.

L’Étendue, ce n’est donc ni la matière-énergie ni l’espace-temps des physiciens.


Ce qui me préoccupe est que parfois Spinoza dit qu'il pense que...
et parfois qu'il ne le dit plus.

Parfois il dit qu'il pense que c'est considérer sous tel ou tel rapport ( et deux en l’occurrence )
et puis le plus souvent il ontologise les rapports.

Ontologiser ça veut dire déplacer la réalité du pensé subjectif dans l' être .
Ontologiser la couleur par exemple c'est la placer dans l 'objet vu coloré.

L' Etendue passe du statut du "je pense que ou je considère sous le concept d' Etendue"
à : "la nature est étendue" .
.....................................

Lechat estime que conférer à la Nature l'Etendue ET la Pensée ( deux réalités) c' est subjectif , c'est un point de vue qui in fine est dualiste pour un philosophe (Spinoza )qui est moniste.

Et je passe sur les acrobaties désespérées tentant de montrer que Spinoza n'est pas moniste.
.....................................

Vous allez me dire que je n'ai pas compris ce que c'est qu'un attribut ... mais quand Spinoza dit

Définition 4
J'entends par attribut ce que la raison conçoit dans la substance comme constituant son essence.

L'incertitude laissée est patente.
On ne sait pas s'il s'agit d un travail de l'esprit ou d'une réalité extra cognitive .

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Lechat » 12 mai 2018, 09:35

Moi je dirais que Spinoza finalement a pas mal de jugements issus de l'expérience personnel (donc "subjectif"). Avec la définition 4, je ne pense pas qu'il émet un jugement puisque c'est une définition (ou alors vous voulez dire qu'il juge implicitement que cette définition a un sens). Mais la démo d'E2P1 "Les pensées singulières, c'est-à-dire cette pensée-ci ou celle-là, sont des modes qui expriment ..." est un raisonnement à postériori pour prouver l'existence d'un attribut de la pensée.
Donc finalement, malgré la forme géométrique du livre, il ne prétend pas ne faire que du raisonnement a priori.

Pour en revenir au (à mon) matérialisme et utiliser votre vocabulaire : je n'ai pas besoin d'ontologiser une chose singulière sous prétexte qu'il y a une certaine régularité dans ce que je perçois dans mes neurones au moment où je suis en présence de cette chose. La notion d'attribut de la Pensée me parait superflue (les pensées ne sont que le phénomène mental provoqué par la chose), la notion d'essence de la chose aussi.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Vanleers » 12 mai 2018, 11:23

A hokousai

Dès la deuxième définition de l’Ethique, Spinoza admet implicitement que nous connaissons deux natures différentes : celle des corps et celle des pensées.
Ceci est explicité par le postulat 5 de la partie II.

Voici ma position.

Spinoza constate, comme tout un chacun, que notre connaissance spontanée des choses singulières auxquelles nous avons affaire dans la vie nous conduit, naturellement, à répartir ces choses en deux grandes classes, celle des corps et celle des pensées.
Il est possible que cette connaissance spontanée (connaissance du premier genre – mutilée et confuse) soit illusoire et qu’un matérialiste ou un idéaliste avance des arguments convaincants pour nous faire comprendre que nous nous nous trompons et qu’en réalité ces choses appartiennent à une seule classe : matérielle selon le premier, idéelle selon le second.
Ceci n’a aucune importance.
En effet, que les êtres humains répartissent les choses singulières en une ou deux classes, Spinoza démontre que ces choses sont des modes d’une substance unique qu’il appelle Dieu.
Simplement, si, d’aventure, le matérialiste nous a convaincus, nous rattacherons toutes les choses singulières à un attribut qu’on appellera Matière par exemple alors que Spinoza nous invite, dans l’Ethique, à les rattacher soit à l’attribut Pensée soit à l’attribut Etendue.
Que, dans l’infinité des attributs de Dieu, nous soutenions que l’esprit humain ne connaît que l’attribut Matière ou qu’il connaît l’attribut Pensée et l’attribut Etendue n’a pas de conséquence éthique.
L’Ethique est parfaitement compatible avec le matérialisme, l’idéalisme ou le dualisme modal.
Je dirais même que le matérialisme modal est plus facile à rattacher à l’unicité de la substance que le dualisme modal.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 12 mai 2018, 13:58

Vanleers a écrit :pour nous faire comprendre que nous nous nous trompons et qu’en réalité ces choses appartiennent à une seule classe : matérielle selon le premier, idéelle selon le second.


Selon les premiers, selon les seconds :) et les troisièmes qui ne sont pas nécessairement spinozistes ?

Je ne veux pas être placé d'office dans cette opposition ( matérielle/idéelle )

Votre opposition est ontologique.(je peux développer si besoin)
L' idéalisme critique ou transcendantal n'est pas ontologique mais épistémologique.
Kant et FIchte opposent idéalisme et dogmatisme (et pas matérialisme et spiritualisme)

Vous, vous opposez plutôt matérialisme et spiritualisme .
Le spiritualisme peut être dualiste ou non dualiste sans être "idéaliste" au sens post kantien.

L' idéalisme n'est pas à proprement parler "spiritualiste", pas nécessairement .
Chez Hegel par exemple ça ne ce Joue pas en opposition pensée/ matière.
Etre idéaliste ce n'est pas affirmer qu'il n' y a QUE de la pensée ... c'est penser autrement que le dogmatisme.

..............................................................................................

En effet, que les êtres humains répartissent les choses singulières en une ou deux classes, Spinoza démontre que ces choses sont des modes d’une substance unique qu’il appelle Dieu.

Je dirais qu'en première instance ce sont des modes de ma pensée.... de la votre, de celle de tout un chacun, mais bref, pensée humaine.
Dire que le poser comme je le fais n'a pas d' importance éthique, c'est suggérer que tout un chacun le pensant ainsi n'a pas de vie éthique.
Alors ?

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 12 mai 2018, 14:59

Lechat a écrit :je n'ai pas besoin d'ontologiser une chose singulière sous prétexte qu'il y a une certaine régularité dans ce que je perçois dans mes neurones au moment où je suis en présence de cette chose. La notion d'attribut de la Pensée me parait superflue (les pensées ne sont que le phénomène mental provoqué par la chose), la notion d'essence de la chose aussi.


Là vous ontologisez le présent ou le moment . Vous ontologisez l'instant présent. Comme Bachelard (et bien d'autres ) le font.

Vous penser ainsi: les pensées ne sont que le phénomène mental provoqué par la chose dans l'instant présent.
L'instant présent est pour vous comme une chose.

La puissance d'embrasser une certaine quantité de présence peut certes être comprise comme matérielle et le "voir" ( du cerveau ) compris comme matériel ... à la limite ce matérialisme ne me choque pas.

Mais c'est un matérialisme où la matière se voit elle même et c'est tout ce qui m'importe, elle a conscience d 'elle même.

......
Ce n'est pas la distinction étendue/ pensée qui m'importe mais celle de ne pas sentir /sentir

Dans le même registre on peut aussi faire la distinction passif /actif .
Le passivité du cerveau qui reçoit l'information et l'activité du cerveau qui interprète et réagit .
Il y a un mode de réaction mécanique réflexe .
Il y a un mode de réaction prospectif/ ouvert/ créatif/ intentionnel .

Le cerveau n'a pas les réponses dans les causes antécédentes.
Toutes les causes du monde ne suffisent pas, le cerveau est dans l'incertitude, il doit choisir et faire acte de volition .
On n'est pas dans l'automatisme des machines intelligentes et c'est bien pour cela qu'on estime que les machines ne pensent pas.

Si on me propose un matérialisme où le cerveau pense, ça me convient ...vu que "penser" je vois ce que c'est.
Etre une machine automatique, un computer, je ne vois pas
Au sens de savoir l 'effet que cela fait à une machine d 'en être une .
Je ne vois pas le genre d' effet que cela peut lui faire . :)

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Lechat » 12 mai 2018, 16:30

Vanleers a écrit :Que, dans l’infinité des attributs de Dieu, nous soutenions que l’esprit humain ne connaît que l’attribut Matière ou qu’il connaît l’attribut Pensée et l’attribut Etendue n’a pas de conséquence éthique.
L’Ethique est parfaitement compatible avec le matérialisme, l’idéalisme ou le dualisme modal.
Je dirais même que le matérialisme modal est plus facile à rattacher à l’unicité de la substance que le dualisme modal.

J'acquiesce: le Dieu immanent, la substance unique, la non contingence, ce sont des idées qui m'ont apporté beaucoup de joie et que ma conversion au matérialisme n'ébranle pas trop.
En revanche, la théorie de la connaissance (livre 2 notamment) est un peu égratignée. Comme je disais, à l'époque où j'ai lu l'Ethique et le TRE, la pensée de Spinoza me donnait de grands espoirs. Ca se résumerait en gros à "ce que veut l'esprit c'est comprendre de manière adéquate" et "tout est intelligible", "il reste de l'âme quelque chose d'éternel" (livre 5). Cette dernière affirmation tombe si on ne croit pas à l'essence objective des choses. Donc je suis devenu plus septique. Je pense finalement qu'on n'a que des connaissances du premier genre (hélas), et qu'on en tire des généralités et des concepts par induction.

hokusai a écrit :On n'est pas dans l'automatisme des machines intelligentes et c'est bien pour cela qu'on estime que les machines ne pensent pas.

Je me suis justement convaincu du contraire en regardant beaucoup de videos sur l'intelligence artificielle (IA)! Les machines vont dans un futur (assez lointain) penser exactement comme nous. Et je pense que je ne serais pas cohérent avec mes premiers messages si je ne le croyais pas.
D'ailleurs n'est-ce-pas une position assez spinoziste? Je pense que Spinoza ne voit de différent entre le mental de plusieurs choses qu'une différence de degré (E2P4, il parle de l'homme mais on pourrait remplacer l'homme pas toute machine très complexe).

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar Vanleers » 12 mai 2018, 19:31

A Lechat

Dans la philosophie de Spinoza, une machine c’est, considérée selon l’attribut Etendue, un corps et, selon l’attribut Pensée, un esprit : l’idée de ce corps.
Il est pertinent de comparer deux corps machiniques entre eux et même un corps machinique et un corps humain.
Spinoza donne des critères de comparaison dans le scolie d’E II 13 :

Spinoza a écrit : Je dis pourtant, de manière générale, que plus un Corps l’emporte sur les autres par son aptitude à agir et pâtir de plus de manières à la fois, plus son Esprit l’emporte sur les autres par son aptitude à percevoir plus de choses à la fois ; et plus les actions d’un corps dépendent de lui seul et moins il y a d’autres corps qui concourent avec lui pour agir, plus son esprit est apte à comprendre de manière distincte. Et c’est par là que nous pouvons connaître la supériorité d’un esprit sur les autres […]


Il y a donc lieu de prendre en considération l’aptitude du corps machinique à agir et pâtir de plus de manières à la fois et de voir dans quelle mesure les actions de ce corps dépendent de lui seul et si le concours d’autres corps est nécessaire pour qu’il agisse.
Dit autrement, dans la comparaison entre un corps humain et un corps machinique, c’est le corps affectif de l’homme qui doit être comparé au corps affectif de la machine.
Précisons ce qu’il faut entendre par « corps affectif » en donnant une citation de Pascal Sévérac extraite de « Deleuze et Spinoza : les deux corps du moi » qui fait partie de l’ouvrage collectif « Spinoza – Deleuze : lectures croisées » (ENS Editions 2016)
Sévérac distingue, dans la philosophie de Spinoza, le corps organique comme complexe d’organes plus ou moins vitaux et le corps affectif qu’il caractérise comme suit :

Pascal Sévérac a écrit : D’autre part, il y a chez Spinoza une pensée du corps comme complexe d’images, ou d’affections produites depuis l’enfance par l’habitude : n’est plus ici appréhendée la dimension organique du corps, c’est-à-dire le corps comme organisme vivant, comme organisation des fonctions biologiques, mais le corps en tant qu’il est composé de liaisons d’affects, c’est-à-dire en tant qu’il est traversé par des affections ou des enchaînements d’affections, qui augmentent ou diminuent sa puissance d’agir : cette dimension du corps, considéré en tant qu’il est composé d’affects, et qui est proprement le corps dont traite l’Ethique, nous l’appellerons, pour le distinguer du corps organique, le corps affectif


Revenant au matérialisme, sujet de ce fil, soulignons, comme le fait Sévérac, que, dans l’Ethique, un corps se caractérise principalement par sa capacité à affecter et être affecté. Sa composition (ses organes) est secondaire.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 12 mai 2018, 22:50

Lechat a écrit :Je me suis justement convaincu du contraire en regardant beaucoup de videos sur l'intelligence artificielle (IA)! Les machines vont dans un futur (assez lointain) penser exactement comme nous. Et je pense que je ne serais pas cohérent avec mes premiers messages si je ne le croyais pas.


C'est comme vous voulez je ne m'immisce pas dans les croyances . :)

Ce dont je suis persuadé en revanche (chacun ses croyances) c'est que n'étant pas (ni même dans un avenir lointain )une machine, je ne saurai jamais ce que pense une machine , si elle souffre, ce qu 'elle éprouve, si même elle éprouve. C' est un savoir qui m'est barré .
L' homme peut lui programmer ce qui ressemble extérieurement à des émotions ou à de la conscience , mais je ne saurai jamais ce que cela fait comme effet intérieurement .
Désolé mais de l' effet intérieur, il n'y a que ce qui a une intériorité qui le comprend.
La machine n'a pas d'intériorité.

Si vous pensez ou croyez qu'une horloge a conscience d'elle même alors il n'est plus possible de dialoguer sur le sujet .

...............

Vous allez me dire que je devrais penser de même des animaux ... je ne sais pas ce que pense un chien, certes, mais un chien n'est pas une machine.

Le fond de la question est que vous ne distinguez pas l'organisme vivant de l'artéfact mécanique.

Et c'est alors de le mythe de Frankenstein qui formate la réflexion philosophique. Elle peut être cohérente mais elle est fondée sur une mythologie.

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Re: réconcilier l'Ethique et le matérialisme

Messagepar hokousai » 12 mai 2018, 23:12

Vanleers a écrit :c’est le corps affectif de l’homme qui doit être comparé au corps affectif de la machine.


Vous vous sentez en mesure de pouvoir comparer ?
Non mais sérieusement :( . Quel savoir avez- vous du corps affectif d 'une machine ?
je passe là dessus . ....
.......................

Vanleers a écrit :un corps se caractérise principalement par sa capacité à affecter et être affecté. Sa composition (ses organes) est secondaire.


C' est mieux ajusté :) .
Voir la composition (par exemple) des organes de de la pieuvre.

Ce qui importe c'est que l'organisme soit affecté. ¨
Mais être affecté me parait plus essentiel que affecter.
Et c'est tout le problème. le problème n'est pas tant que j' affecte( autrui par exemple) mais que je sois d 'abord auto affecté .
Que je me ressente.

Si d' abord je ne me ressens pas je n'ai aucune idée de ce qu'autrui peut ressentir.
Idem d 'autrui qui si il ne se ressent pas n'est pas du tout affecté par moi.

Il y a un ordre à respecter.


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