Des notions communes aux essences singulières

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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bardamu
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Des notions communes aux essences singulières

Messagepar bardamu » 17 juin 2005, 22:01

Enoncé de la thèse par Miam repris d'ici
Miam a écrit :Soyons précis : les notions communes du deuxième genre traitent des causes du point de vue de la partie, c a d des effets de la totalité. Mais elles ont bien accès à la totalité comme puissance de la causalité immanente dans la mesure où elles sont l’idées, en cela Bardamu était d’accord, de compositions (ou « consonnance » puisque la « contrariété » est une « dissonance » (de « discrepant »)) de rapports infitairement composés. Les notions communes ont accès à la causalité immanente comme infinité. Elles n’appréhendent pas des « propriétés » (proprietates) analytiques, fût-ce « communes » mais bien des « propres » (propria) communs.

Quels sont ces « propres communs » ? Des parties, sans doute, mais des parties considérées selon l’ordre des causes - sans quoi il ne s’agirait pas de « Raison » - parce que liées à leur composition infinitaire c a d synthétique et non considérées comme des morceaux finis de l’étendue ou de la pensée comme le fait encore l’analyse cartésienne.

Quel est le statut ontologique de ces notions comunes. Je dis qu’en tant qu’elles sont des synthèses complètes c’est à dire adéquates (non « mutilées »), elles sont l’idée d’individus, de formes, c’est à dire d’essences : non toutefois de l’essence de la chose avec laquelle nous avons des « propres communs » mais ces « propres » eux-même sont des essences. Le mouvement est bien la première des notions communes et est un mode infini c’est à dire une essence. Et il en est de même pour les notions communes non « universelles » (comme disent les commentateurs mais non Spinoza). Les notions communes du deuxième genre sont les idées des essences des effets/parties de la chose considérée.

Au contraire du deuxième genre, le troisième genre permet les idées non de l’essence des parties de la chose considérée (les « propres communs ») mais l’idée de l’essence de la chose considérée elle-même via celle de mon propre Corps parce qu’elle considère la causalité immanente non plus du point de vue des parties mais de la totalité à partir de l’idée de Dieu. Sans être plus précis pour l’instant (on y reviendra sans doute), je remarque qu’au début de la cinquième partie, les notions communes du deuxième genre de connaissance sont à présent nommées « idées claires et distinctes » alors que dans la deuxième partie celles-ci « découlent des notions communes » et sont adéquates dans cette seule mesure. Dans la cinquième partie aussi les idées claires et distinctes découlent des idées adéquates. Or ces idées adéquates du troisième genre opèrent comme les notions communes mais du point de vue de la totalité de sorte que les notions communes proprement dites du deuxième genre qui considère les « propres » ou essences des parties/effets en découlent comme les effets découlent des causes et, en particulier de l’idée de Dieu. On peut bien réserver le terme de « notion commune » au deuxième genre et à la considération des « propres », il n’en demeure pas moins que le troisième genre suit la même procédure mais du point de vue de la totalité, à savoir à partir de l’indispensable idée de Dieu qui réplique l’essence formelle d’un attribut.


Mes commentaires :

"leur composition infinitaire c a d synthétique et non considérées comme des morceaux finis de l'étendue ou de la pensée", ça veut dire "en tant que modes de l'attribut", modes d'être, manières d'exister ?
Tu veux opposer la chose en tant que mode de l'attribut à la chose en tant que mesurable ou découpable par l'imagination ?
Miam a écrit :Quel est le statut ontologique de ces notions comunes. Je dis qu’en tant qu’elles sont des synthèses complètes c’est à dire adéquates (non « mutilées »), elles sont l’idée d’individus, de formes, c’est à dire d’essences : non toutefois de l’essence de la chose avec laquelle nous avons des « propres communs » mais ces « propres » eux-même sont des essences.
Le mouvement est bien la première des notions communes et est un mode infini c’est à dire une essence. Et il en est de même pour les notions communes non « universelles » (comme disent les commentateurs mais non Spinoza). Les notions communes du deuxième genre sont les idées des essences des effets/parties de la chose considérée.

Tu considères donc que par les notions communes ont connait des "propres" qui seraient des essences.
Dans une autre discussion, je parlais de traits caractérisant la chose et entrant aussi bien dans la composition d'une autre chose. Le mouvement serait ainsi le trait le plus général des corps. Par contre, je ne vois pas pourquoi tu appelles ça une "essence".
Pourquoi considères-tu qu'un mode infini est une essence ?
Miam a écrit : On peut bien réserver le terme de « notion commune » au deuxième genre et à la considération des « propres », il n’en demeure pas moins que le troisième genre suit la même procédure mais du point de vue de la totalité, à savoir à partir de l’indispensable idée de Dieu qui réplique l’essence formelle d’un attribut.

Réserver le terme "notion commune" au deuxième genre, c'est ce que fait Spinoza...
Mais, alleluia !, je crois avoir compris ta thèse et j'essaie de résumer :
Le 3e genre serait une sorte d'application délocalisée de la connaissance du 2nd genre, chaque "propre" étant un "propre" de Dieu, de la totalité.
D'un côté, nous aurions la conception par les "propres" qui seraient des sortes d'essences communes, et de l'autre la conception par des essences singulières prenant en compte la totalité universelle.

Pour toi, une essence singulière serait une propriété, un "propre" de Dieu comme une notion commune concernerait une propriété, un "propre" de telle ou telle chose.

L'idée me semble pas mal avec un bémol qui reprend un peu toutes mes observations sur les modes placés avant Dieu.
J'ai le sentiment que ton idée met les modes comme conditionnant de Dieu. Si tu dis qu'une chose singulière est un "propre" de Dieu, cela caractérise Dieu, de même que le "propre" dans les notions communes caractérise la chose. Au lieu d'avoir son essence comme source de tout, Dieu voit son essence définie par ses modes, ses expressions. Cela me donne plutôt l'idée d'un Dieu comme composition infinie de "propres" que comme source de tout "propre". Y'a-t-il encore une Nature Naturante ?
Sommes-nous vraiment dans le 3e genre de connaissance ? Sommes-nous vraiment dans l'intuition de l'essence éternelle et infinie de Dieu ?
Quelle différence entre comprendre Dieu ainsi, et comprendre une collection d'essences singulières ?

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Messagepar hokousai » 17 juin 2005, 23:20

miam dit """Le mouvement est bien la première des notions communes et est un mode infini c’est à dire une essence. Et il en est de même pour les notions communes non « universelles » (comme disent les commentateurs mais non Spinoza).""""""""""""""

la première oui et quelle est la deuxième ?
Comme dit miam soyons précis .

En revanche Bardamu parlait de traits caractérisant la chose et entrant aussi bien dans la composition d'une autre chose.
Par exemple la chaleur . Non ?Ou la couleur ? tout un ensemble de qualités assez générales pour être dans le tout du monde chaud et dans la partie .
La question est de savoir si les chose sont chaudes ou si c’est l’idée que je m’en fait (celle de la chaleur des choses ).
Bardamu répondra :oui les choses sont chaudes , il est réaliste et en ce sens aristotélicien et moi je répondrai non .

Spinoza dit que les corps supposés sont affectés par les corps extérieurs (rien à redire ) et que leur idée enveloppe la NATURE de l’un et l’autre corps( prop 26 part 2).
Que l'idée enveloppe la nature des corps !.Plus exactement que la nature des corps en idée l'est en idée .
Donc que la chaleur des corps l’est en idée .

Ce qui sauve Spinoza de l’idéalisme est la construction infinitaire (infinité des attributs )

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Messagepar Miam » 18 juin 2005, 18:00

A bardamu

Cela veut dire qu'elles sont synthétiques en tant que formes ou êtres donc les modes et les êtres objectifs.

J'oppose l'étendue et la pensée divisées en morceaux par l'imagination comme le fait Descartes, de sorte qu'un individu n'est qu'un morceau d'étendue pour ainsi dire pré-découpé par Dieu puisque chaque corps individuel se détermine intrinsèquement par son mouvement relatif aux autres corps (fausse relativité cartésienne) d'une part;
et la conception de l'étendue comme un continuum de sorte que chaque forme soit composée synthétiquement et dynamiquement dans la mesure où elle se définit par sa cause ou encore sa production à laquelle participent les autres formes en "nombre" infini.

Le terme de "trait" est selon moi malhabile parce qu'il renvoie à l'image, au dessein ou à la propriété. Le commun est moins une propriété commune qu'un espace commun de production engendrant (j'ai pas dit "créant") un être individuel, c'est-à-dire, en effet, une essence. Par exemple, l'homme-cheval ou cavalier en tant qu'essence dans la mesure où deux causes (moi et le cheval) qui concourent au même effet sont pour Spinoza un seul et même individu. Mais ce n'est pas là l'essence du cheval ni de moi-même. C'est l'essence commune d'une partie (mais pas morceau) de moi et du cheval. C'est pourquoi Spinoza ne peut dire qu'il s'agit d'une essence commune à moi et au cheval, sans quoi je serais ce cheval. Il dit donc un "propre commun", parce que dans le deuxième genre de connaissance il s'agit de l'essence d'une partie.

Pourquoi un mode infini aurait-il une essence ?
Selon la définition révolutionnaire que Spinoza donne de l'essence depuis le Court traité, l'essence est ce qui ne saurait être posé sans que la chose soit posée, et vice versa. Comme l'essence c'est la production ou la définition par la cause, cela veut dire ceci : que la cause ne saurait être posée sans que l'effet soit posé et vice-versa. Il s'ensuit que toute chose a une essence et que cette essence n'est rien d'autre que sa production synthétique (et non un produit) par la cause. Pourquoi le mode infini n'aurait-il pas d'essence alors que toutes les autres choses en ont, d'autant qu'il est bien défini par sa cause en tant qu'il suit absolument d'un attribut de Dieu ? Encore une fois, tu vois l'essence comme un être subsistant, effet de ta vision "analytique".

Un propre pas une propriété. C'est pourquoi Dieu n'est pas défini par ses modes. Dieu est défini par sa production, c'est à dire par lui même. Mais il ne se produit qu'en constituant ses modes. Dieu n'est pas présence mais présentification. Et dans cette mesure, précisément, je garde la distinction nature naturée/naturante. C'est concevoir l'essence et la substance comme subsistantes et l'éternité dans le registre de la durée qui gomme cette dernière distinction. Car alors la substance n'est plus qu'un ens realissimum, un étant suprème. Pour Spinoza non.

A +

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Messagepar hokousai » 18 juin 2005, 18:54

à miam


""""Encore une fois, tu vois l'essence comme un être subsistant, effet de ta vision "analytique". """"""""

c'est peut-être aussi que la vision synthétique n'est pas si évidente .

Si
""""l'essence est ce qui ne saurait être posé sans que la chose soit posée, et vice versa. Comme l'essence c'est la production ou la définition par la cause, cela veut dire ceci : que la cause ne saurait être posée sans que l'effet soit posé et vice-versa........."""

ou bien la chose EST la cause ET l'effet , 'il n'y a plus ni cause ni effet distinguables et si pas distinguables pas de cause et d'effet du tout

Ou bien il y a des causes et des effets (en infinité ) mais plus de chose distinguable du tout .
..............................
Dans la vison synthétique la chose est soit sans causes soit noyée dans les causes .

Dans une vison analytique , il y une chose ,sa cause et elle en est l'effet .
........................................

hokousai

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Messagepar Miam » 18 juin 2005, 19:36

A Bardamu. On ne peut pas dire que l'essence soit un "propre" de Dieu mais seulement des modes infinis. Il faut encore examiner la transition du fini à l'éternel via les modes infinis.

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Messagepar bardamu » 19 juin 2005, 13:32

Salut Miam,
Un petit point sur le vocabulaire parce que tu t'es fixé sur le mot "analytique" que j'ai employé mais tu ne sembles pas avoir vu que je ne l'employais pas au sens cartésien.
Comme je l'ai dit à Louisa, je disais "analytique" pour "pensée par parties". En chimie, l'analyse est l'inverse de la synthèse. Synthétique ou analytique, c'est le même mode de pensée, que j'opposerais à une forme de holisme pour le 3e genre de connaissance.
Ceci dit, il est préférable de parler de synthétique pour la méthode de Spinoza. Emendatio vocabulis... (improvisation latine non certifiée conforme)
Miam a écrit :Pourquoi un mode infini aurait-il une essence ?

Je crois que tu as lu ou écrit un peu vite...
La question était : pourquoi tu dis qu'un mode infini est une essence.
Je te cite :
"Le mouvement est bien la première des notions communes et est un mode infini c'est à dire une essence."

mouvement = notion commune = mode infini = essence ?

Miam a écrit :On ne peut pas dire que l'essence soit un "propre" de Dieu mais seulement des modes infinis. Il faut encore examiner la transition du fini à l'éternel via les modes infinis.

C'est bien ce qui me gênait.
Il manque les attributs, l'éternel et donc, semble-t-il, le 3e genre de connaissance.

--------
Je vais reprendre quelques questions de ta réponse sur le fil de Louisa, qui reprenne le thème ou poursuive justement vers la question de l'éternel.

Miam a écrit :C'est quoi cette "relation de proximité"? Une relation spatiale, temporelle, causale ? Et non ce n'est pas une ressemblance-dissemblance ou une distance d'essence (??)

C'est n'importe laquelle des relations que tu cites, en tant qu'elles expriment une essence, et d'autres encore.

E3P57 : Quilibet uniuscuiusque individui affectus ab affectu alterius tantum discrepat, quantum essentia unius ab essentia alterius differt.
Tout affect d'un individu quelconque "discorde" de l'affect d'un autre individu autant que l'essence du premier diffère de celle du second.

E3P57 Scolie : Hinc sequitur affectus animalium, quae irrationalia dicuntur (...) ab affectibus hominum tantum differre, quantum eorum natura a natura humana differt.
Il suit de là que les affects des animaux que nous appelons privés de raison (...) doivent différer des affects des hommes autant que leur nature diffère de la nature humaine.

Les affects varient d'un individu à l'autre à hauteur de leur différence d'essence.
Tu parles ailleurs de l'Etendue conçue comme un continuum et, en raison de E1P16, on peut dire que c'est la nature naturée elle-même qui doit être conçue ainsi. A la base, il y a un plein : plein d'Etendue, de pensée, d'essences, d'enchainement causal, d'attributs... Dans un plein, il y a forcément des voisinages (spatiaux, temporels, causaux, essentiels...) sinon c'est qu'on introduit des vides.
Miam a écrit :L'homme n'est rien d'autre que la communauté humaine et se définit par les notions communes entre les hommes. Pas du tout par dissemblance-ressemblance comme dans la troisième partie le mimétisme entre les hommes imaginaires.

Question vocabulaire, je juge légitime d'employer dissemblance-ressemblance en relation avec "differo". Je crois qu'il faut se décontracter un peu à ce niveau et ne pas voir partout des amateurs du jeux des 7 erreurs collés à leurs images.
Miam a écrit :L'homme n'est pas une espèce ou une essence générique. L'homme en général, c'est la communauté humaine, c'est à dire un individu, une chose singulière qui synthétise les hommes (autres choses singulières de niveau - 1) comme parties. J'ai déjà dit qu'il n'y avait d'essence que de choses singulières au niveau des modes finis.

Je pose le problème logique (celui que je vois...) :
1- la communauté humaine se définit par les notions communes
2- une notion commune se définit par une relation entre des êtres
donc, les notions communes définissant la communauté humaine doivent se définir par les relations entre des êtres dits "humains".
Si ces êtres sont dits "humains" parce qu'ils sont dans la communauté humaine, nous sommes dans un cercle vicieux.

L'humain doit être défini avant, soit par un ensemble d'affects qui seront jugés symptômatique d'une essence définie comme humaine, soit par le dénombrement des êtres qui seront pris en compte pour l'établissement des notions communes humaines, dénombrement arbitraire ou prenant en compte telle ou telle définition formelle ("bipède sans plume").

Le choix des affects me semble évidemment celui de Spinoza, des affects qui sont les notions communes servant à définir l'être humain.
La partie 3 de l'Ethique est la liste de "symptômes" qui correspondent à ce que Spinoza considère humain.
Dans la préface du livre 4, il reprend ensuite ce modèle :
Désirant en effet nous former de l'homme une idée qui soit comme un modèle que nous puissions contempler, nous conserverons à ces mots le sens que nous venons de dire. J'entendrai donc par bien, dans la suite de ce traité, tout ce qui est pour nous un moyen certain d'approcher de plus en plus du modèle que nous nous formons de la nature humaine ; par
mal, au contraire, ce qui nous empêche de l'atteindre.


D'ailleurs, je crois qu'en sciences on considère la modélisation comme une méthode synthétique...
Modifié en dernier par bardamu le 24 juin 2005, 18:40, modifié 1 fois.

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Messagepar hokousai » 19 juin 2005, 14:24

rep à bardamu


""""""""Je pose le problème logique (celui que je vois...) :
1- la communauté humaine se définit par les notions communes
2- une notion commune se définit par une relation entre des êtres
donc, les notions communes définissant la communauté humaine doivent se définir par les relations entre des êtres dits "humains".
Si ces êtres sont dits "humains" parce qu'ils sont dans la communauté humaine, nous sommes dans un cercle vicieux. """""""""""""""


voyons ainsi
la communauté humaine se définit par les notions communes

une notion commune se définit par une relation entre des êtres

donc la communauté humaine se définit par une relation entre des êtres .
............................................

EXIT des notions communes, lesquelles a mes yeux définissent l 'humain . D'où votre retombée dans l'essence humaine .

Il faudrait dire

que les notions communes définissent l’ humain
que l’humain accidentellement est en relation
donc que les notions communes sont accidentellement en relation .

ce qui n ‘est qu’accidentel

IL y a notions communes parce que le corps d’un homme est composés d'une manière telle qu’il est affectés par les corps extérieurs a travers ce qu il a de commun avec eux . J oserais dire que s il n y avait qu’un seul homme cela ne détruirai pas les notions communes.

( la demo de la prop 39 partie 2parle du corps humain au singulier , cest bien pourquoi j’en parle au singulier .

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Messagepar Miam » 22 juin 2005, 16:12

Salut Bardamu,
Je réponds à ton dernier message.

« mouvement = notion commune = mode infini = essence ? »

Je disais que le mode infini est une essence parce que, étant éternel, on ne voit pas bien comment il pourrait exister en acte. Mais cela peut se discuter.

Les notions communes sont bien selon moi des idées d’essence, mais non pas de l’essence de mon Corps ou du corps extérieur considérés. Les notions communes sont les idées des différents rapports de mouvement constituants des individus, à savoir des formes, mais au niveau – 1 des parties de mon Corps et du corps avec lequel je compose mon rapport. Il s’agit du niveau - 1 des parties parce que la notion commune est l’idée d’une composition partielle, jusqu’à un certain degré de particularité commune, entre les rapports de mon Corps et du corps extérieur. Cette composition demeure partielle, sans quoi il ne s’agirait pas d’une notion commune, d’un « propre commun » mais bien de l’idée de l’essence de la chose singulière et, partant, de mon Mental et Corps en entier (troisième genre). Car la notion commune atteint bien l’idée d’une essence commune, mais non de l’essence de la chose singulière que le Mental considère en premier, à savoir le Corps et ce que ses affections enveloppent (II 11 et ss.). Ainsi ce Mental ne concevra pas cette notion comme l’idée de l’essence d’une chose singulière mais comme celle d’un « propre commun » concernant seulement les parties de choses singulières, d’où il tirera des « notions générales » (voir II 40s2, j’y reviens plus bas) . Il n’en reste pas moins qu’ « en soi » (comme on dit), c’est-à-dire du point de vue de l’idée ou du concept de la notion commune (et donc de l’idée de l’idée), une notion commune est l’idée d’un rapport de mouvement interne commun (le « propre commun» dans l’attribut étendue s’entend) et donc d’une essence actuelle, d’un individu, d’une essence de chose singulière aussi (puisqu’il n’y a que des choses singulières). La synthèse s’opère au niveau – 1 des seules parties de ce que le Mental considère comme singulier, à savoir le Corps et le corps extérieur. Mais l’individu produit par cette notion commune (car il s’agit de production) sera au contraire au niveau + 1 ou supérieur (le Corps et le corps extérieur étant au niveau 0). En effet, plus la notion commune est partielle, plus elle est universelle. C’est ainsi par exemple que les notions communes entre les hommes forment une communauté.

Enfin comme le mouvement, mode infini immédiat, est le rapport infini et total de tous les rapports ou êtres actuels, le mouvement est la première des notions communes, la plus immédiate. Le mouvement est donc bien un rapport, une essence. Mais comme il s’agit là d’un mode infini, cette notion commune ne saurait, quant à elle « constituer l’essence d’aucune chose singulière », comme le rappelle II 37, parce que le rapport total éternel qu’est le mouvement peut être conçu sans tel ou tel rapport particulier. Spinoza résout ici encore la question qu’il travaille depuis le Court Traité : celle du statut des modes infinis.

«
Miam a écrit:

On ne peut pas dire que l'essence soit un "propre" de Dieu mais seulement des modes infinis. Il faut encore examiner la transition du fini à l'éternel via les modes infinis.

C'est bien ce qui me gênait.
Il manque les attributs, l'éternel et donc, semble-t-il, le 3e genre de connaissance. »

Il ne manque pas l’éternité puisque les modes infinis sont éternels. Il ne manque pas les attributs puisque de l’idée de Dieu suivent les êtres objectifs selon le même enchaînement que les modes dans les attributs. Si bien que c’est par l’idée de Dieu que l’on a connaissance de l’être formel de l’attribut. Il ne manque rien pour que le Mental puisse être éternel. Car le Mental est une partie de l’entendement infini et le troisième genre se conclut par un « amour intellectuel de Dieu ». Mais l’intellect infini de Dieu demeure pourtant un mode, fût-il éternel et infini. La nature naturante demeure hors d’atteinte, même les attributs, sans la médiation de l’idée de Dieu qui constitue la puissance de penser. C’est pourquoi, contre l’onto-théologie chrétienne, chez Spinoza Dieu n’est pas présence mais présentification. Les modes infinis par contre, dont l’idée de Dieu, sont la présence éternelle. Ce sont eux qui médient la nature naturante et la nature naturée par leur caractère éternel et infini. Enfin les modes fini sont à la fois présence comme essence et présents en tant qu’ils existent en acte. Spinoza à beaucoup varié en cette matière depuis le Court Traité et les Pensées métaphysiques.

Ensuite : je ne vois toujours pas pourquoi il faut traduire « discordance » par «éloignement » et « conconrdance » par « proximité ». Qu’est-ce que cela apporte sinon de réduire la notion à des positions dans un espace spatio-temporel selon des relations externes, alors que les notions communes, au contraire, sont l’idée de rapports internes (cause immanente) ?

« Dans un plein, il y a forcément des voisinages (spatiaux, temporels, causaux, essentiels...) »

Sommes-nous bien d’accord pour affirmer que tout cela (spatiaux, temporels, causaux, essentiels, …) sont une seule et même chose chez Spinoza, et est retraduit en rapport interne (et « cause interne » comme le CT nomme la cause immanente) à l’individu considéré, fût-il le « facies toti universi » ?

« Question vocabulaire, je juge légitime d'employer dissemblance-ressemblance en relation avec "differo". »

Cela me semble toujours inutile et dangereux dans la mesure où Spinoza use toujours de « similis », « simile » et « similitudo » en rapport avec le premier genre de connaissance. Pourquoi « différer » devrait-il vouloir dire « être dissemblant » et pourquoi Spinoza n’use pas alors de cette dernière notion ? Pourquoi ne trouve-t-on plus de « similis » ? Traduire ici en termes de ressemblance-dissemblance, c ’est faire rentrer par un jeu de mots les images dans les notions communes qui en sont expressément distinguées par Spinoza. Il ne faut surtout pas confondre « commun » et « semblable ».

« Je pose le problème logique (celui que je vois...) :
1- la communauté humaine se définit par les notions communes
2- une notion commune se définit par une relation entre des êtres
donc, les notions communes définissant la communauté humaine doivent se définir par les relations entre des êtres dits "humains".
Si ces êtres sont dits "humains" parce qu'ils sont dans la communauté humaine, nous sommes dans un cercle vicieux. »

Une notion commune n’a pas besoin de relations entre des êtres « dits « humains » » car la notion commune n’est pas une idée au sens discursif (ce que sont par contre les « idées claires et distinctes »). Une notion commune est l’idée d’une synthèse « physique », réelle et présente entre deux choses, c’est à dire entre deux corps et partant deux idées. Certaines « notions générales », telles « homme », « humain », viennent après : elles « tirent leur origine (…) de ce que nous avons des notions communes » (II 40s2). En réalité il n ‘y a pas deux temps logiques comme dans ta présentation car la notion commune, « qui se définit par une relation entre des êtres » est dans le même temps la constitution d’une communauté. La notion commune elle-aussi est production (ou plutôt « constitution »). C’est pourquoi comme j’ai voulu le montrer plus haut, La notion commune est la découverte-constitution d’une essence (un individu). Et la définition discursive de l’homme en découle, elle ne la précède pas.

« L'humain doit être défini avant, soit par un ensemble d'affects qui seront jugés symptômatique d'une essence définie comme humaine, soit par le dénombrement des êtres qui seront pris en compte pour l'établissement des notions communes humaines, dénombrement arbitraire ou prenant en compte telle ou telle définition formelle ("bipède sans plume"). »

Mais ces affects sont les notions communes elles-mêmes et les idées adéquates qui en découlent puisqu’une idée adéquate est un affect actif. Il n’y a pas de collection d’affects caractéristiques de l’homme avant que ceux-ci soient éprouvés dans les notions communes aux hommes. Et même les idées adéquates des affects passifs « typiquement humains » découlent de notions communes entre les hommes.

Enfin l’idée d’une essence comme dénombrement se heurte immédiatement à I 8s2 (« l’essence de l’homme n’enveloppe pas le nombre de vingt, etc… »). Je reviens sur l’erreur, selon moi, d’une vision « ensembliste » des essences.

Quant au « modèle de la nature humaine ». Il me semble que ce n’est pas une notion commune mais une idée régulatrice que l’on se forme par l’imagination à partir des notions communes appréhendée dans les rencontres et communautés réelles.

J’espère t’avoir répondu clairement.
A bientôt.

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Messagepar bardamu » 22 juin 2005, 21:41

Miam a écrit :Salut Bardamu,
Je réponds à ton dernier message.

« mouvement = notion commune = mode infini = essence ? »

Je disais que le mode infini est une essence parce que, étant éternel, on ne voit pas bien comment il pourrait exister en acte. Mais cela peut se discuter.

Je suppose que par "exister en acte" tu voulais dire exister en acte dans le présent ou dans la durée.
Mais comme chez Spinoza il n'y a rien en puissance au sens thomiste (ou aristotélicien ?), que tout est en acte, je pense qu'il faut dire que le mode infini est en acte sub specie aeternitatis.

Par contre, cela signifie-t-il que tu conçois l'essence comme un être en puissance dans l'éternité et pas en acte dans la durée ?
Cela m'étonne un peu et j'ai peut-être raté quelque chose dans ton idée.

L'argument de Spinoza contre les scolastiques et un Dieu qui ne serait pas en acte :
Spinoza, E1P17 scolie a écrit : :
Pour moi, je crois avoir assez clairement montré (voyez la Propos. 16) que de la souveraine puissance de Dieu, ou de sa nature infinie, une infinité de choses infiniment modifiées, c'est-à-dire toutes choses ont découlé nécessairement ou découlent sans cesse avec une égale nécessité, de la même façon que de la nature du triangle il résulte de toute éternité que ses trois angles égalent deux droits ; d'où il suit que la toute-puissance de Dieu a été éternellement en acte et y persistera éternellement ; et de cette façon, elle est établie, à mon avis du moins, dans une perfection bien supérieure. Il y a plus, il me semble que mes adversaires (qu'on me permette de m'expliquer ici ouvertement) nient la toute-puissance de Dieu. Ils sont obligés, en effet, d'avouer que Dieu conçoit une infinité de créatures possibles, que jamais cependant il ne pourra créer ; car autrement, s'il créait tout ce qu'il conçoit, il épuiserait, suivant eux, sa toute-puissance et se rendrait lui-même imparfait. Les voilà donc réduits, pour conserver à Dieu sa perfection, de soutenir qu'il ne peut faire tout ce qui est compris en sa puissance, chose plus absurde et plus contraire à la toute-puissance de Dieu que tout ce qu'on voudra imaginer.

Miam a écrit :(...) Il n’en reste pas moins qu’ « en soi » (comme on dit), c’est-à-dire du point de vue de l’idée ou du concept de la notion commune (et donc de l’idée de l’idée), une notion commune est l’idée d’un rapport de mouvement interne commun (le « propre commun» dans l’attribut étendue s’entend) et donc d’une essence actuelle, d’un individu, d’une essence de chose singulière aussi (puisqu’il n’y a que des choses singulières). La synthèse s’opère au niveau – 1 des seules parties de ce que le Mental considère comme singulier, à savoir le Corps et le corps extérieur. Mais l’individu produit par cette notion commune (car il s’agit de production) sera au contraire au niveau + 1 ou supérieur (le Corps et le corps extérieur étant au niveau 0). En effet, plus la notion commune est partielle, plus elle est universelle. C’est ainsi par exemple que les notions communes entre les hommes forment une communauté.
Enfin comme le mouvement, mode infini immédiat, est le rapport infini et total de tous les rapports ou êtres actuels, le mouvement est la première des notions communes, la plus immédiate.
Le mouvement est donc bien un rapport, une essence.

On peut sans doute concevoir qu'à chaque notion commune correspond un individu et une essence.

Ta réflexion me semble principalement orienté par l'Etendue et j'essaie un exemple à partir des corps pour voir si je t'ai bien compris :

Le corps-individu A (niveau 0) est composé de n1, n2, n3, n4 (niveau -1)... corps simples et son essence (niveau + 1) s'exprime dans cette combinaison particulière
Idem pour B composé de n1, n5, n6, n7

A et B ont en commun n1.

De tous les n1 en tant que parties d'individu X, se constitue un individu NC1 (comme Notion commune) de niveau 0 (corps-individu) qui exprime une essence (niveau +1). Nous avons donc un indifividu de constitution "pure", c'est-à-dire constitué de toutes les parties n1 telles qu'on les trouve dans l'infini des individus.

A la base, on trouve la notion commune la plus générale, celle de tout n, qui est "le mouvement et le repos" comme individu infini, mode infini de Dieu.

Là, tu conclus de cet individu Mouvement, que le mouvement est un rapport. Je ne sais pas si je peux te suivre là-dessus.

Par exemple, quelle est l'essence du corps simple ?

Je prends le mini-traité de physique de E2P13 :
Lemme II : Les corps se distinguent les uns des autres par le mouvement et le repos, la vitesse ou la lenteur, et non par la substance.

Le mouvement d'un corps simple peut-il être considéré comme un rapport alors que c'est dans la composition des corps simple que s'effectuent les rapports :

Lemme V : Si les parties qui composent un individu viennent à augmenter ou à diminuer, mais dans une telle proportion que le mouvement ou le repos de toutes ces parties, considérées les unes à l'égard des autres, s'opèrent suivant les mêmes rapports, l'individu conservera encore sa nature première, et son essence ne sera pas altérée.

L'essence comme rapport, me semble se référer aux corps composés.
Le propre de l'essence n'est pas un rapport même si la plupart des êtres sont des êtres composés dont l'essence s'exprime en un certain rapport entre parties corporelles.

Un corps est un mode qui exprime d'une certaine façon déterminée l'essence de Dieu, en tant qu'on la considère comme chose étendue (E2D1).
Les corps se distinguent par le mouvement et le repos qui sont posés comme axiomes (E2P13 ax. 1).
Donc, l'essence de Dieu en tant que chose étendue s'exprime par le mouvement et le repos puisque c'est ainsi qu'on distingue ses modes.
En d'autre terme, le caractère essentiel du mouvement ne me semble pas dans la composition du mode infini des corps en mouvement, mais plutôt dans son caractère d'expression divine, en tant que Dieu est la productivité même.
Le mouvement est le caractère productif de Dieu en tant que chose étendue.
Miam a écrit :
Bardamu a écrit :Il manque les attributs, l'éternel et donc, semble-t-il, le 3e genre de connaissance.

Il ne manque pas l’éternité puisque les modes infinis sont éternels. Il ne manque pas les attributs puisque de l’idée de Dieu suivent les êtres objectifs selon le même enchaînement que les modes dans les attributs. Si bien que c’est par l’idée de Dieu que l’on a connaissance de l’être formel de l’attribut.
Il ne manque rien pour que le Mental puisse être éternel. Car le Mental est une partie de l’entendement infini et le troisième genre se conclut par un « amour intellectuel de Dieu ». Mais l’intellect infini de Dieu demeure pourtant un mode, fût-il éternel et infini.

J'ai parfois l'impression que pour toi les modes infinis suffiraient alors que leur essence n'enveloppe pas l'existence.
Comment arrives-tu à une connaissance adéquate de certains attributs de Dieu ?

Tu dis : "de l’idée de Dieu suivent les êtres objectifs selon le même enchaînement que les modes dans les attributs si bien que c’est par l’idée de Dieu que l’on a connaissance de l’être formel de l’attribut"

Je ne vois pas, d'une part, en quoi de l'idée de Dieu suivent ces "êtres objectifs" (les idées des choses ?) et d'autre part en quoi on obtiendrait par un enchaînement de modes une connaissance de l'être formel de l'attribut.
N'y a-t-il pas une différence de nature entre les attributs et les modes ?
Miam a écrit :La nature naturante demeure hors d’atteinte, même les attributs, sans la médiation de l’idée de Dieu qui constitue la puissance de penser.

A voir.
Ne sommes-nous pas nous mêmes acteurs de cette "naturation", nous-mêmes nature naturante en tant que nous avons des idées adéquates ?
Miam a écrit :« Question vocabulaire, je juge légitime d'employer dissemblance-ressemblance en relation avec "differo". »

Cela me semble toujours inutile et dangereux dans la mesure où Spinoza use toujours de « similis », « simile » et « similitudo » en rapport avec le premier genre de connaissance. Pourquoi « différer » devrait-il vouloir dire « être dissemblant » et pourquoi Spinoza n’use pas alors de cette dernière notion ? Pourquoi ne trouve-t-on plus de « similis » ? Traduire ici en termes de ressemblance-dissemblance, c ’est faire rentrer par un jeu de mots les images dans les notions communes qui en sont expressément distinguées par Spinoza. Il ne faut surtout pas confondre « commun » et « semblable ».

Ce n'est qu'une question de connotation et de relations qu'on fait ou qu'on ne fait pas. Le "semblable" semble t'effrayer par rapport, sans doute, à une connaissance par comparaison imaginative, mais j'aime bien le "semblable" dans son acceptation plus affective, intimiste : mon semblable, mon prochain, celui avec qui je partage des choses, des affects.
Et même si j'apprécie souvent plus les lointains que mon prochain...
Miam a écrit :C’est pourquoi comme j’ai voulu le montrer plus haut, La notion commune est la découverte-constitution d’une essence (un individu). Et la définition discursive de l’homme en découle, elle ne la précède pas.

C'est un peu ce que disait Hokousai, et on peut en effet concevoir une perception immédiate du commun, la vérité se manifestant d'elle-même.
Miam a écrit :Mais ces affects sont les notions communes elles-mêmes et les idées adéquates qui en découlent puisqu’une idée adéquate est un affect actif. Il n’y a pas de collection d’affects caractéristiques de l’homme avant que ceux-ci soient éprouvés dans les notions communes aux hommes. Et même les idées adéquates des affects passifs « typiquement humains » découlent de notions communes entre les hommes.

Oui.
Miam a écrit :Enfin l’idée d’une essence comme dénombrement se heurte immédiatement à I 8s2 (« l’essence de l’homme n’enveloppe pas le nombre de vingt, etc… »). Je reviens sur l’erreur, selon moi, d’une vision « ensembliste » des essences.

Malheureux ! N'aurais-tu pas dans l'idée que j'aurais pu adhérer une seule seconde à ce mode de constitution de l'Humain ?
Il s'agissait juste de mettre en évidence ce face à quoi se trouvait Spinoza.
Concernant la théorie des ensembles, je suppose que tu sais qu'elle autorise des ensembles indénombrables... et sans vouloir ranimer le débat, je rappelle que la théorie des ensembles me semblait valable par rapport aux notions communes et pas par rapport aux essences singulières.
Miam a écrit :Quant au « modèle de la nature humaine ». Il me semble que ce n’est pas une notion commune mais une idée régulatrice que l’on se forme par l’imagination à partir des notions communes appréhendée dans les rencontres et communautés réelles.

Mon idée est la suivante :
d'une communauté de nature découle des affects communs nous permettant d'identifier notre "prochain". On peut donc procéder à une constitution de l'Humain sur cette base et construire un modèle qu'on propose aux autres.
Néanmoins, le modèle peut être rejeté par ceux qui n'y reconnaissent pas leurs affects. Et je dirais même, que ceux qui n'ont pas ces affects, ne sont pas Humains au sens de Spinoza.
Un petit hors sujet : pour moi, le problème de l'universalisme humaniste est que les affects ne sont pas liés à l'universalité biologique, qu'ils sont très variés au sein de l'espèce humaine (au sens biologique). Je ne crois pas, par exemple, qu'on puisse avoir une position universelle sur la peine de mort, déclarant celle-ci "inhumaine".

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Messagepar hokousai » 23 juin 2005, 00:28

"""""""""""Mais comme chez Spinoza il n'y a rien en puissance au sens thomiste (ou aristotélicien ?), que tout est en acte, je pense qu'il faut dire que le mode infini est en acte sub specie aeternitatis. """""""""

L’ennui dans toutes ces choses dont vous traitez( miam et vous ) est que les concepts renvoient les uns aux autres .
Le concept d’acte se comprend par celui de puissance .Si vous supprimez l'idée de l’un vous supprimez l'idée de l'autre .
Vous gardez le mot mais vous n'avez plus l'idée .

vous dîtes alors je pense que """""je pense qu'il faut dire que le mode infini est en acte sub specie aeternitatis. """""""""vous le dîtes mais vous ne le pensez. pas Dire ce n’est pas exactement penser .Dire c'est dire .

(idem pour le concept d' objectif lequel renvoie à subjectif )celui d'idée à coprs ....................) ça c'est l 'analytique des concepts, leur vie , c'est à dire la vie des idées pas celle des mots .

Dan un texte philosophique sont en jeux des idées exprimées par des mots et parfois interviennent des mots( des propositions entières) qui ne sont plus référentes à des idées . Ils ou elles comblent les vides . Cela passe ou ne passe pas
.
hokousai


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