Des notions communes aux essences singulières

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Miam
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Messagepar Miam » 27 juin 2005, 22:17

Réponse à Bardamu.

« Je crois que tu ne me lis qu'à moitié...
La vitesse n'est qu'un exemple de rapport différentiel. Ce qui compte c'est que le mouvement pur soit un rapport pur entre 2 aspects de l'Etendue et non pas entre 2 modes. Le mouvement se conçoit alors plutôt comme une force que comme un rapport de distance entre modes. «

Moi aussi je conçois le mouvement en tant que force. Mais je n’oublie pas que cette force est un degré de la causalité immanente. Or la causalité immanente n’est possible que parce que Spinoza (et certainement pas Descartes comme tu le dis plus loin) conçoit l’étendue comme un continu. C’est en ce sens que l’essence est un « degré de réalité et de perfection » de la puissance infinie. Et comme une continuité est indivisible (à l’inverse que chez Descartes), l’essence du mode fini possède l’infinité de sa cause en lui-même en tant que rapport infini déterminé. La causalité immanente est la constitution par une force infinie d’une série infinie d’essences qui recèlent l’infinité de leur cause immanente. C’est dans cette seule mesure qu’une cause est immanente et non transitive : rester présente dans son effet Sans quoi plus de parallélisme ni d’idée de la cause qui est la cause de l’idée de l’effet. Bref c’est la merde totale et on ne peut plus rien connaître par la cause. Donc : la cause immanente n’est rien d’autre que la puissance infinie de Dieu du point de vue structural de ce que je nomme depuis un bail la « constitution infinitaire ».

« Sinon, dans la définition introduisant les corps complexes (après l'axiome 2 de E2P13 Lemme 3) Spinoza parle de degré de vitesse : «

Il s’agit semble-t-il des corps les plus simples au moins jusqu’à l’axiome 2 : « Voilà pour ce qui concerne les corps les plus simples, ceux qui ne se distinguent entre eux que par le mouvement et le repos, la vitesse et la lenteur, élevons nous maintenant aux corps composés »

Du reste, es-tu certain de l’interprétation à donner à cet « élevons-nous maintenant aux corps composés » (jam ad composita ascendamus) ?

« ou lorsque, se mouvant d'ailleurs avec des degrés semblables ou divers de rapidité
vel si eodem aut diversis celeritatis gradibus moventur » »

C’est où ça ?

« mais justement l'idée est que le mouvement soit une sorte de vitesse, rapport intrinsèque et pas rapport entre modes en mouvement. »

Mais ce que tu nommes là les « modes en mouvement », qu’est-ce d’autre que les corps les plus simples ? Il semble que ce que tu dis il ressort que les corps les plus simples n’ont pas de vitesse, puisqu’ils n’ont pas de rapport intrinsèque. Ou bien les corps les plus simples ne sont pas même des modes, ne possèdent nulle essences, et sont de simples êtres de raisons qui aide à « nous élever » aux corps composés.

« Si Spinoza ne distingue pas le mouvement de la vitesse, c'est que le mouvement est comme la vitesse ou bien que la vitesse est comme ce que tu appelles "rapport de mouvement et de repos". Au choix... »

A ceci près qu’il s’agit moins de vitesse que de « force ». Si en effet la notion de vitesse peut expliquer le peu de critiques que l’on trouve dans les PPD, Spinoza troque ici la vitesse pour la « force ». Spinoza confond-t-il la force avec la vitesse ? Cela me paraît peu croyable. S’il connaissait la formule de la quantité de mouvement, il devait bien conclure que la notion de force nécessitait aussi la considération des masses.

« Aïe, le vocabulaire scolastique »

Excuses-moi pour les termes scolastiques mais ce sont ceux de Spinoza et je suis le premier à les traduires en termes de « manières d’exister ».

« l'essence actuelle n'est pas la traduction de l'essence formelle en une grandeur déterminée mais la traduction de l'essence formelle prise dans l'ordre naturel, s'exprimant parmi les autres expressions d'essences formelles ; dans l'essence actuelle, il y a la "pression" des autres essences, la lutte pour s'imposer, les lois générales de la nature, ce qui n'est pas le cas dans l'essence formelle. »


Alors là je ne te suis plus du tout. Les lois générales de la nature ne se rencontrent que dans l’existence, non au niveau des essences actuelles. Elles sont les lois à partir desquelles peuvent ou ne peuvent pas se composer des corps existants. Mais ce n’est pas l’essence actuelle qui conditionne le moment de la composition ni le type de composition : cela dépendra du hasard des causes transitives et non immanentes puisque nous sommes au niveau de l’existence en acte et de sa temporalité .Le mouvement comme mode infini n’est pas une loi générale de la nature. Ce n’est pas une quantité de mouvement physique. La quantité est un être de raison à l’instar du nombre et de la figure, et ceci contre Descartes. Elle n’est pas une quantité mais une grandeur infinie. Et si l’on compare cette interprétation avec les cercles non concentriques de la Lettre XII, on s’aperçoit que Spinoza n’était peut-être pas si ignorant des infinitésimaux. De quoi peut-être comprendre que la force se mesure en fonction du carré de la vitesse ? Je n’ai rien contre l’examen de la notion de vitesse chez Spinoza, mais il est imprudent de considérer qu’un mode infini peut être déterminé en termes de vitesse, vu le peu d’importance du terme dans l’Ethique.

Donc : l’essence actuelle n’est pas « l’essence formelle prise dans l’ordre naturel ». Elle n’est pas dans l’ordre naturel de l’existence en acte selon sa temporalité imaginaire. C’est une essence, elle et donc éternelle. Et bien plutôt que d’être prise dans l’ordre de la nature elle suit l’ordre de la causalité immanente. L’essence actuelle est le dépositaire d’un certain degré de puissance infinie sous la forme d’une « force » (et non d’une vitesse) et d’un certain rapport infini qui détermine une certaine « durée » ou « existence » de sorte que l’essence puisse être « dite exister ». Avec l’essence actuelle, nous ne sommes pas dans l’existence et sa temporalité déterminée par la série désespérément infinie des causes transitives. Avec l’essence actuelle nous sommes au niveau de la cause immanente qui s’exprime dans une infinité de rapports infinis et déterminés. La cause immanente s’exprime par l’infini. C’est pourquoi les notions communes sont des synthèses entre des choses infiniment composées et cependant déterminées par un certain rapport.

Donc pas de « "pression" des autres essences », car il s’agit là de l’existence en acte des corps supposés les plus simples. Il n’y a d’essences que composées et il n’y d’essences actuelles que possédant un certain rapport interne qui a été, est ou sera. C’est pourquoi sans doute des corps les plus simples aux corps composés « nous nous élevons » (dixit Spinoza) aussi de l’existence actuelle et son ordre des effets (physique cartésienne), à l’ordre des causes et à l’appréhension des essences.

« - la dépendance de l'essence actuelle vis à vis des lois générales de la Nature et la même que celle de l'existence actuelle. »

Non. Car il ne s’agit pas de la même temporalité. C’est la composition et la décomposition à tel ou tel moment de l’existence qui dépend des lois de la nature, pas l’essence actuelle, qui est éternelle. L’essence actuelle est « jetée » (comme dirait Heidegger) dans l’existence, mais elle ne dépend pas de la causalité transitive que l’on rencontre dans l’existence. C’est grâce aux notions communes qui conçoivent leur constitution infinitaire, que l’on appréhende une essence comme « propre » d’un objet, et seulement dans le troisième genre que l’on existe en tant qu’essence, lorsque notre Mental est éternel.

Enfin, il me semble que si les corps se définissaient seulement selon une vitesse déterminée, l’idée d’une affection ferait plus que seulement envelopper la nature du corps extérieur. Est-ce si difficile de déterminer une vitesse qu’une essence ?

« - je n'ai jamais vu que le mode étendu ait pour essence un rapport de mouvement et de repos. »

Il ne faut pas aller loin. Court Traité II, intro, note 8 : « la distinction de ces corps résulte seulement de telle ou telle autre proportion de mouvement et de repos, laquelle par celui-ci est ainsi, ceci est ceci et non cela. »

« De quel mode étendu parles-tu ? A priori, le mode immédiat étendu a pour essence d'être... étendu. »

Comme tout autre mode, le mode immédiat (infini je suppose) n’est pas seulement étendu, il est un degré de cette étendue comme expression de puissance : une force. Le mouvement comme mode infini immédiat est alors le degré infini de la puissance de Dieu (mais il n’est pas Dieu) et est contenu dans l’attribut comme l’est une essence formelle. Il y a donc une force infinie de métamorphoses des formes dans l’attribut étendue. Et le mouvement constitue alors l’essence formelle qui « comprend » toutes les essences formelles de l’attribut. De la sorte, les essences formelles contenues dans l’attribut tolèrent n’importe quels mouvements géométriques mais non physiques. Et certains mouvement exclusivement géométriques ne sont que des effets (à ce niveau car, au niveau de l’existence et de sa temporalité imaginaire elles peuvent fort bien apparaître comme causes). Elles n’ont le degré de puissance que d’une de leurs parties. Elles n’en ont aucune en elles-mêmes et, partant, elles ne sauraient être des essences actuelles puisque celles-ci se déterminent comme les dépositaires de la puissance de la causalité immanente. Comme toute essence formelle le mouvement ne peut être dit exister si ce n’est en tant qu’il est « contenu » dans l’attribut (II 8). Mais en tant qu’essence actuelle et non plus formelle elle est déjà la sélection des essences physiquement durables, c’est à dire celles qui ont en effet une certaine force (conatus) qui leur permet de durer dans l’existence. Et le mouvement est alors une essence éternelle car elle est l’ensemble de ces rapports-durées-conatus. Lorsque les corps se communiquent leur mouvement sous un certain rapport, il s’agit du même mouvement comme essence éternelle et notion commune universelle. Ce qui montre que les notions communes appréhendent bien des essences. J’aurais pu dire que le mouvement apparaît dans l’existence sous la forme de lois de la nature selon la série infinie des causes transitives si précisément le « facies toti universi » et sa sempiternité ne jouait ce rôle. Donc le mouvement de l’existence réelle est bien l’essence éternelle du mouvement, mais il est alors conçu comme divisés en mouvements finis, tandis que la causalité immanente s’exprime par la constitution infinitaire des essences (et notions communes).

« Pouvons nous dire que nous sommes d'accord pour dire que les corps les plus simples n'ont pas pour essence un rapport de mouvement et de repos, mais plutôt un degré de mouvement ? »

Je ne sais ce que je dois entendre par là. Est-ce à dire que les corps les plus simples sont les êtres formels, des degrés de la puissance infinie de Dieu ? Ou plutôt qu’il s’agit d’un mouvement fini et déterminé ? Dans ce cas il faudra définir les corps simples non pas seulement comme des corps composés vus comme totalités mais aussi comme des corps composés vus comme des effets et selon l’ordre des effets, à savoir selon la physique cartésienne. Et ici « totalité » et « effet » reviennent au bout du compte au même puisque la considération des essences exige celle d’un rapport interne et non externe.

« Dans ce cas, ce que tu appelles le "mode étendu" est un corps très simple ou un corps complexe ? »

Toujours complexe.

« A mon avis, le mode étendu immédiat est un corps très simple, degré de mouvement infini, et le mode étendu mediat (facies totius universi) est un corps complexe, mais c'est à vérifier. »

Pourquoi l’un serait simple et l’autre complexe alors que parallèlement, il semble que l’idée de Dieu doive combiner leurs deux rôles pour l’attribut pensée. A moins que la « facies » vaut aussi pour la pensée ?

« Sans corps simple, tu n'as pas de mouvement déterminé et donc pas de rapport de mouvement et de repos déterminés... »

Au contraire : avec les corps les plus simples, tu n’a pas d’infini déterminé et donc pas de possibilité d’appréhender la causalité immanente.

« Diable ! Après le sacrilège envers Deleuze, le sacrilège envers Spinoza !
J'ai déjà dit qu'il était tentant de corriger Spinoza mais je crois quand même que ce qui est dans l'Ethique doit y rester quitte à dire qu'on n'est pas d'accord avec...
Le lemme IV est 100% spinozien comme le lemme V. »

Je n’ai pas dit qu’il n’était pas spinozien, mais que Spinoza devait d’abord exposer une physique cartésienne pour progressivement amener le lecteur, supposé connaître Descartes, à ses propres considérations. Il ne faut empailler ni l’Ethique, ni Spinoza. Ils ne sont immuables et simples ni l’un ni l’autre. Donc je n’avoue pas mon hérésie, je réitère ce que tu nommes un « sacrilège » et je me soumet à la question, comme tout bon philosophe…

« C'est très exactement ce que je disais dans le précédent message pour éviter l'atomisme. C'est sûr, tu ne lis qu'à moitié...

Tu auras compris maintenant que ce n’est pas le cas…

« D'où te vient l'idée que seule les essences sont éternelles ? »

Tu as raison : les essences et ce qui existe en tant qu’essence, comme le Mental éternel dans la partie V. Je veux bien dire que, comme ce dernier, le mouvement existe en tant qu’essence puisqu’il est précisément le conatus infini et éternel qui comprend toutes les essences actuelles qui durent dans l’existence. Toutefois le mouvement au sens externe et cartésien demeure un effet de ce mouvement existant comme essence et partant éternel. Dire que des essences se communiquent est assez original, mais j'aurais plutôt dit qu'elles se diffusent, qu'elles prennent sous leur rapport une certaine étendue.

« Spinoza est dans le continu, dans le Plein, comme Descartes »,

Absolument pas. En aucune façon. Et ne me demandes pas de le montrer car j’en ai assez parlé jusqu’ici. C’est à toi de montrer la validité de ce que tu avance là.

« E5P24 : Plus nous comprenons les choses particulières, et plus nous comprenons Dieu.
E5P25 : L'effort suprême de l'âme et la suprême vertu, c'est de connaître les choses d'une connaissance du troisième genre.
Démonstration : La connaissance du troisième genre va de l'idée adéquate d'un certain nombre d'attributs de Dieu à la connaissance adéquate de l'essence des choses (voyez la Déf. renfermée dans le Schol. 2 de la Propos. 40, part. 2) ; et plus nous comprenons les choses de cette façon, plus nous comprenons Dieu (par la Propos. précéd.) ; par conséquent (par la Propos. 28, part. 4), la vertu suprême de l'âme, c'est-à-dire (par la Déf. 8, part. 4) sa puissance ou sa nature, ou enfin (par la propos. 7, part. 3) son suprême effort, c'est de connaître les choses d'une connaissance du troisième genre.

Soit on considère que l'essence des choses de E5P25 dém. n'a rien à voir avec les choses singulières de la proposition précédente, soit on admet qu'il y a une connaissance de l'essence des choses singulières.
Pour moi, il n'y a pas de problème dans cette connaissance, donc... »

Je n’ai jamais dit que cela n’avait rien à voir avec la connaissance des choses singulières, mais seulement qu’il s’agissait d’un processus indéfini, comme le montrent les mots « procedit ad » et « quo… magis » qui témoignent bien d’une progression.

« Mais que se cache-t-il au mystérieux et inatteignable niveau zéro ?
Tu n'as pas peur de l'inintelligible et des arrières-mondes ? »

Pas du tout. Au niveau 0 tu dois t’identifier ontologiquement avec une autre chose. Ce qui est impossible à moins que cela signifie la décomposition de ton rapport interne et la mort (alors il n’y a plus de « tu »).

« Mais la notion commune isssue des mouvements composant la facies universi totius ne correspond-elle pas à une mode infini médiat et pas à un mode infini immédiat ? »

Je ne pense pas que le « facies » soit une notion commune. Il n’est pas proprement éternel mais seulement sempiternel parce qu’il « varie » à chaque moment présent. Le faciès est l’ensemble des compositions des corps existant en acte au moment présent et change avec le temps. La notion commune est l’idée d’un « propre » commun qui dépasse le moment présent et dure autant que dure les corps concernés. Elle se rapporte donc aux rapports-durées et non aux compositions présentes, bien qu’elle se fonde sur une composition présente, à savoir l’affection. Je devrais exposer ma conception du chevauchement des différentes temporalités EDT par les essences ou plutôt par ce que je nomme des « manières d’exister ». Le mode infini immédiat médiatise l’éternité et la durée dans l’essence actuelle. Le mode infini médiat médiatise la durée (sous sa forme infinie, sempiternelle) et le présent de l’affirmation imaginaire de présence dans l’existence actuelle. Plutôt que les notions communes elles-mêmes, je pense que le « faciès » correspond plutôt aux idées adéquates (claires et distinctes) qui suivent des notions communes (II 40), dans la mesure où celles-ci sont discursives et nécessitent des auxiliaires de l’imagination pour rendre présentes les propriétés analytiques des corps.

« L'idée de Dieu n'est pas une notion commune et je ne suis pas certain qu'on puisse atteindre les modes immédiats par des notions communes. A voir néanmoins. »

L’idée de Dieu est une idée commune, Spinoza le dit lui-même :

II 46 : « La connaissance de l’essence éternelle est infinie de Dieu qu’enveloppe chaque idée est adéquate et parfaite. »

«Démonstration. (…) ce qui donne la connaissance de l’essence éternelle et infinie de Dieu est commun à tous et est pareillement dans la partie et dans le tout, et par suite (Prop. 38) cette connaissance sera adéquate ».

« Mais deux formes, ce sont 2 éléments simples même si ils sont pleins, infiniments composés, non ? Dès lors que tu peux dénombrer, n'introduis-tu pas des éléments simples ? »

Je dis « deux formes » de façon abstraite, mais il faudrait rendre compte de la même façon de l’infinité des formes car il n’y a de connaissance adéquate que de la production d’une forme (définition génétique) en tant qu’elle participe à la production de toutes les autres (causalité immanente et synthétique).

« Je ne vois pas encore le pourquoi de cette notion de composition synthétique »

Pour ne pas perdre l’infinité de la causalité immanente. Si une chose est composée infinitairement, elle est inanalysable. Par contre elle est synthétisable, et c’est ce que montre Spinoza en faisant de la constitution infinitaire l’expression de la cause immanente comme autoconstitution de l’infini (nature naturante).

« Je crois que je suis d'emblée du côté des attributs d'où je vais aux modes alors que tu as l'air de faire le contraire (bien que je n'ai pas encore vu passer les attributs...), et j'ai du mal à évaluer si les 2 approches peuvent se rejoindre. A réfléchir »

Pas de troisième genre sans passer par l’amour de Dieu par l’idée de Dieu. On ne saurait connaître immédiatement l’attribut dans le détail.

A bientôt.
Miam

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Messagepar hokousai » 28 juin 2005, 01:03

A miam

pouvez vous m'expliquez ça

""La causalité immanente est la constitution par une force infinie d’une série infinie d’essences qui recèlent l’infinité de leur cause immanente"" Qui n'a aucun sens à mes yeux .


""""""""L’essence actuelle est le dépositaire d’un certain degré de puissance infinie sous la forme d’une « force » (et non d’une vitesse) et d’un certain rapport infini qui détermine une certaine « durée » ou « existence » de sorte que l’essence puisse être « dite exister """""".

le problème assez grave et qui rejoint mon incompréhension de la phrase ci dessus est que une force infinie n'a pas de degrés .
Vous introduisez le fini de la mesure ( les degrés ) dans l'infini .
Remontons des essences actuelles comme forces déterminant une certaine durée , cette force reste finie et jamais ne rejoint l'infini si vous la distinguez .
Vous usez et abusez du terme infini pour masquer les difficultés .Lesquelles persistent .

La causalité immanente telle que vous la comprenez est efficiente elle "constitue "( sic ) , c’est une causalité efficiente déguisée prise dans la physique et transposée par un effet de style dans les mots de l'infini sans que cela soit pensable .Vous pouvez la concevoir comme émanative le problème reste le même .
Même réitérer votre constitution infinitaire est impensable .
On retrouve votre causalité synthétique laquelle est pour moi une causalité analytique reformulée .

La causalité immanente n’ a pas de puissance , ce n’est pas une faculté de Dieu ou un principe ,Dieu ne produit rien par causalité immanente , ce qui placerait la causalité immanente hors des choses et hors de Dieu d’ ailleurs .
La cause chez Spinoza est formelle , c’est la raison des choses, c’est à dire la nécessité . La cause immanente n’est pas du régistre de la puissance efficiente mais de l’ordre des choses ,de leur raison "ratio seu causa "(8 occurrences dans l’éthique )au point même que la cause d’une chose est l’ absence d’une cause l’empéchant d’ exister .

hokousai

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Messagepar hokousai » 30 juin 2005, 23:33

Cher bardamu
je vous réponds sur ce fil un peu moins profus que celui de Louisa ,
de plus la réponse est personnelle puiqu' elle touche à votre image du papier à double face

(D accord votre pensée n’est pas aristotélicienne mais la formulation pouvait y faire penser et Spinoza diffère d' Aristote .)

Mais passons à autre chose .

J essaie de m 'expliquer en quoi je ne vous comprend pas ,ce qui cloche pour moi . Je ne comprends pas l'image du papier .
Bien sûr je comprends l'image du papier mais elle ne fait pas sens au delà d’une image d’un papier plié ou à double face .
C’est une image, une image symbolique, un symbole , je le comprends bien ainsi mais pour moi il ne symbolise pas .
Pour comparer l‘anneau de Moébius ou le symbole chinois du tao symbolisent mais votre Janus , pas vraiment .
Alors pourquoi ?

En tant que moniste j'aimerais bien à ne pas avoir à retourner la feuille de papier ,ainsi à tout voir d'un seul coup .Mais l’effet serait perdu l’effet de parallélisme . Cest sans doute que je n’admets pas le parallélisme (après tout je l’ai assez dit ces temps ci ).

Pour moi un événement est disons » nommable » sous divers aspects . Dans un présent de ma conscience je confère une réalité à ma conscience , à mon corps , à des éléments réels qui sont un mixte ( la douleur par exemple ) ,à des corps extérieurs à des pensées qui sont des images mentales sans choses qui existent en ce même moment , à des corps que je ne voit même pas et qui doivent exister et dont je n’ai pas idée en ce moment même .
Et tout cela serait le monde si je n’y mettait pas un peu d’ordre philosophique .

Mais l’ordre philosophique me fait perdre un monde et me plonge en un autre que je ne comprends pas, le votre ,celui du parallélisme .Il ne me semble rien gagner mais perdre .

C’est un peu analogiquement ce que le Phylonous de Berkeley reproche à Hylas :la matière répond à une question qui n a pas à être posée .C’est une bonne réponse à une mauvaise question .

Ce formalisme de Spinoza qui s exprime dans la distinction des attributs et qui est fondamentale( je le reconnais bien ) me pose d’énorme problème de compréhension logique .On parle généralement du monisme de Spinoza alors que chez les spinoziste je vois continûment un dualisme , et un dualisme des plus extrême en ce qu’il y a non causalité entre les attributs mais comme vous dites une équivalence .

Une vision telle celle des hébreux à travers un nuage est rationalisée et formalisée par Spinoza , mène à ce parallélisme ,on y gagne en raison on y perd en vision .
Je dois avouer qu’il me semble que Spinoza ne s’engage pas trop loin qu’il en reste aux généralités dans l’expression et que cela est significatif d’une difficulté du retour de la forme idéelle ( fut elle dans l’entendement de Dieu ) à la réalité perçue par l’esprit humain .

C’est ainsi et pour cela que je fais porter l ‘accent sur la nécessité et non sur la causalité et tente d ‘aller voir au cœur pour ce qui me pose le moins de difficultés logiques, ou de cohérence .

voila c'est brut de décoffrage .
bien à vous

hokousai

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Messagepar bardamu » 01 juil. 2005, 21:55

hokousai a écrit :(...)

Mais l’ordre philosophique me fait perdre un monde et me plonge en un autre que je ne comprends pas, le votre ,celui du parallélisme .Il ne me semble rien gagner mais perdre .

Je vais tenter de vous faire une présentation qui, j'espère, correspondra à votre mode de pensée.

Nous avons donc un homme, Spinoza, avec son expérience faite de ceci et de cela, un peu comme vous le décrivez.
Il est héritier de 2 grandes distinctions, celle du corps et de l'esprit.
Cette distinction est elle-même assez commune voire universelle puisque, autant que je sache, elle se retrouve naïvement dans toutes les cultures ne serait-ce que sous la forme enfantine de la pensée magique, du caprice : l'esprit veut, le cadeau apparait.

Le matérialisme mécaniste et son prolongement dans une vulgate scientifico-positiviste, a mené à une forme de "monisme" où on considère l'esprit comme une fonction du cerveau, un effet du fonctionnement matériel. Le dualisme naturel est abandonné au profit d'un seul aspect de l'expérience spontanée.
Nous avons tous les raffinements possibles avec les réseaux de neurones, les structurations en zones fonctionnelles, les neurotransmetteurs etc. mais l'idée reste la même : tout est matériel.

C'est là que surgissent les idéalistes, c'est là que surgit Berkeley, disant aux matérialistes : les atomes, les molécules, le cerveau, tout ça ce n'est que les idées que vous vous faites du monde.
Et les matérialistes répliquent : ah oui ? Et si je vous donne un coup de baton sur la tête, c'est une idée que vous recevrez ?

Et patati, et patata, la discussion sans fin pour savoir qu'est-ce qui est le premier.

Spinoza ne s'embête pas : il prend l'expérience telle qu'elle est, et il répartit ce qu'il s'y passe.
A la base, il y a une activité, une positivité et des choses arrivent : le corps a faim, l'esprit comprend etc.
Une chose c'est quoi ?
C'est une existence déterminée. C'est être et être ceci.
Etre ceci, c'est avoir une essence formelle, avoir une forme.
Toute chose déterminée est une chose "formée".
Cet "être-ceci" en tant qu'il correspond aux expériences qu'on appelle corporelles, est un corps : le tranchant du couteau sur la peau.
Cet "être-ceci" en tant qu'il correspond aux expérience qu'on appelle pensées, est une idée : la peur de se couper.

Avoir l'idée adéquate d'une chose, c'est avoir l'être-ceci en tant qu'idée même si l'être-ceci en tant que corps est hors de notre corps.
L'idée adéquate du tranchant du couteau, c'est la peur de se couper.
Il s'agit donc d'un formalisme mais immanent c'est-à-dire indissociable d'un existant.

Pour exprimer ça dans une pensée plus "scientifique" je dirais :
tout être physique particulier est porteur d'une information en cela qu'être particulier demande d'avoir des spécificités traduisibles en information.
Tout être est connaissable, intelligible, équivalent à une idée.
En d'autres termes, soit une chose est connaissable (même si il faut une pensée infiniment puissante), soit elle n'est rien.

Les choses en tant que connaissables, en tant qu'infinité d'information pouvant constituer une pensée, correspondent au champ de Pensée infini. Les choses en tant qu'on les expérimentent par le geste, par l'expérience corporelle, correspondent au champ Etendue.
Information et physique expriment des modes d'accès différent au monde mais suivent un enchaînement isomorphes.

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Messagepar hokousai » 02 juil. 2005, 00:08

cher bardamu

Berkeley ""prend l'expérience telle qu'elle est """mais il ne répartit pas .
ce qui ne le gênerait pas d' ailleurs .La question ne dépend pas de ce qu'on met derrière les mots ( corps, idées )dans le langage ordinaire tous les hommes s’ accordent sur le sens de corps et idée .Berkeley reproche aux philosophes auxquels il s'opposent de mettre quelques choses derrière les choses de l’expérience telle qu'elle est ,et d'avoir des mots pour cela ( matière par exemple )

Ce que je ne comprends pas ce n’est pas la distinction des corps et des pensées mais le parallélisme .
Vous ne me répondez pas là dessus .
……………………………………………………..

Sur les attributs ,il est assez remarquable ( assez pour être noté ) que dans les pensées métaphysiques Spinoza n’ accorde que 2 courts paragraphes aux attributs
Sous les titres "" la division vulgaire des attributs de Dieu est plutôt nominale que réelle "
et « division propre à l’auteur ""
l ‘Ethique en revanche est plus explicite sur le formalisme attributs et modes mais pas vraiment sur un certain parallélisme ,lequel est exprimé dans la plus grande généralité ,illustré par un exemple , celui du cercle ,ce qui est à mes yeux un peu maigre .

les spinozistes montent sur ce cheval et théorisent bien au delà de ce que Spinoza avait fait . La théorie du parallélisme devient incompréhensible .
Il est facile de montrer que j’ai des idées de chose qui n’existent pas et inversement .
…………………………………………………………………..

Lorsque vous me dîtes ""En d'autres termes, soit une chose est connaissable (même si il faut une pensée infiniment puissante), soit elle n'est rien. """
Vous exprimez un principe abstrait (abstrait comme tout principe d' ailleurs .

Si puissance est assimilable à force alors une pensée infiniment puissante est une fiction .Une pensée infiniment puissante est contradictoire dans les termes .
Une puissance quelle soit de penser ou autre ,
une puissance infinie est comme rien .
Aune force infinie rien ne s’oppose .Une force est compréhensible relativement à une autre force .La puissance de Dieu n’est pas un pouvoir fort et infiniment fort et pas parce que "infiniment "fort .
Cette idée est contradictoire donc la force infinie n’existe pas .
Dieu n a besoin d’aucune force de penser .Cette idée de puissance infinie de penser est contradictoire .(l’idée d’ l’infinité est contradictoire avec l’idée de force )
( je reproche à miam qui en use est abuse de tirer Spinoza vers Nietzsche ou de le tirer de Nietzsche )
………………………………………………………………………..

Je ne vois pas de différences de nature entre les choses exprimées par le geste et celle exprimées par des mots , et celle non exprimées par des mots (imaginées par exemple ) pas de différence ontologique c’est à dire qui conduirait à structurer la nature formellement .
Ces différences sont comme dit Spinoza nominales
…………………………………………………………………………..
bien à vous

hokousai

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bardamu
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Messagepar bardamu » 02 juil. 2005, 01:30

Miam a écrit :
Et comme une continuité est indivisible (à l’inverse que chez Descartes), l’essence du mode fini possède l’infinité de sa cause en lui-même en tant que rapport infini déterminé.

Le continu est substantiellement indivisible mais modalement déterminable. Il y a des choses finies, clairement déterminées, dont la cause prochaine est toujours Dieu mais aussi une autre chose déterminée.
Miam a écrit :Du reste, es-tu certain de l’interprétation à donner à cet « élevons-nous maintenant aux corps composés » (jam ad composita ascendamus) ?

Je ne vois pas 36 lectures possibles.
Miam a écrit :« ou lorsque, se mouvant d'ailleurs avec des degrés semblables ou divers de rapidité
vel si eodem aut diversis celeritatis gradibus moventur » »

C’est où ça ?

Dans la définition de l'individu, corps complexe, juste après la conclusion sur les corps les plus simples où tu as "jam ad composita ascendamus".
Miam a écrit :Ou bien les corps les plus simples ne sont pas même des modes, ne possèdent nulle essences, et sont de simples êtres de raisons qui aide à « nous élever » aux corps composés.

Ce serait au contraire plus proche d'essences singulières pures, degrés de mouvement = degrés de puissance de Dieu en tant qu'il exprime ainsi sa positivité.
Un corps simple se suffit à lui-même alors qu'un corps composé a besoin, au minimum, de 2 choses.

Miam a écrit :Spinoza confond-t-il la force avec la vitesse ? Cela me paraît peu croyable.

C'est un détail. Ce qui compte dans mon idée c'est le rapport pur de l'Etendue à elle-même, le rapport entre 2 aspects de l'Etendue, entre 2 modes infinis immédiats constituant l'essence du mouvement et non pas le rapport de 2 choses finies composant une troisième chose tout aussi finie.
Miam a écrit :« Aïe, le vocabulaire scolastique »

Excuses-moi pour les termes scolastiques mais ce sont ceux de Spinoza et je suis le premier à les traduires en termes de « manières d’exister ».

C'est rien, c'est une limite personnelle...

Miam a écrit :Alors là je ne te suis plus du tout. Les lois générales de la nature ne se rencontrent que dans l’existence, non au niveau des essences actuelles. Elles sont les lois à partir desquelles peuvent ou ne peuvent pas se composer des corps existants. Mais ce n’est pas l’essence actuelle qui conditionne le moment de la composition ni le type de composition : cela dépendra du hasard des causes transitives et non immanentes puisque nous sommes au niveau de l’existence en acte et de sa temporalité .

Je crois que là-dessus je ne suis pas très original et je rejoins Matheron :
Ce qui est vrai, c’est qu’il peut y avoir des contradictions dans ce que Spinoza appelle "l’essence actuelle" d’une chose, c’est-à-dire dans cette essence telle qu’elle parvient à s’actualiser avec le concours des causes extérieures - concours qui est indispensable dans le cas de tous les modes finis, mais qui peut aussi produire des effets contraires à cette actualisation.
http://multitudes.samizdat.net/article. ... rticle=186

L'essence actuelle est un composé d'idées adéquates et inadéquates, ces dernières ne pouvant naitre que du fait que nous soyons pris dans les mélanges de l'existence.
Miam a écrit :Je n’ai rien contre l’examen de la notion de vitesse chez Spinoza, mais il est imprudent de considérer qu’un mode infini peut être déterminé en termes de vitesse, vu le peu d’importance du terme dans l’Ethique.

Je te parle d'une vitesse dans un sens métaphysique, de la manière dont Spinoza peut garder à l'Etendue sa positivité propre sans pour autant identifier l'Etendue au Mouvement.
Pourquoi parle-t-il d'Etendue alors que la positivité est dans le mouvement, que tous les corps sont en mouvement ?
Comment fait-il pour que le mouvement soit le caractère essentiel des corps sans pour autant que l'attribut soit le Mouvement ?
Le mouvement est à l'Etendue ce que l'entendement est à la Pensée : rapport de Dieu à lui-même.
Miam a écrit : « - je n'ai jamais vu que le mode étendu ait pour essence un rapport de mouvement et de repos. »

Il ne faut pas aller loin. Court Traité II, intro, note 8 : « la distinction de ces corps résulte seulement de telle ou telle autre proportion de mouvement et de repos, laquelle par celui-ci est ainsi, ceci est ceci et non cela. »

Intéressant. Dans le Court Traité ma traduction (Appuhn) dit aussi "proportion". Dans l'Ethique, on a "ratio" pour "rapports.
Tu as une version latine du Court Traité pour savoir à quel terme correspond "proportions" ?

Dans les notes du CT, il utilise effectivement la proportion (1 à 3) mais je n'ai pas le sentiment que ce soit le même type de rapport qu'on ait dans l'Ethique. Encore un truc à réfléchir...
Miam a écrit :« Pouvons nous dire que nous sommes d'accord pour dire que les corps les plus simples n'ont pas pour essence un rapport de mouvement et de repos, mais plutôt un degré de mouvement ? »

Je ne sais ce que je dois entendre par là. Est-ce à dire que les corps les plus simples sont les êtres formels, des degrés de la puissance infinie de Dieu ? Ou plutôt qu’il s’agit d’un mouvement fini et déterminé ?
(...)
Dans ce cas il faudra définir les corps simples non pas seulement comme des corps composés vus comme totalités mais aussi comme des corps composés vus comme des effets et selon l’ordre des effets, à savoir selon la physique cartésienne. Et ici « totalité » et « effet » reviennent au bout du compte au même puisque la considération des essences exige celle d’un rapport interne et non externe.

Les corps les plus simples n'ont pas pour essence un rapport de mouvement et de repos, mais un degré de mouvement, une intensité de mouvement ou de vitesse.
Ensuite, on peut effectivement se dire que les corps les plus simples sont des êtres de Raison qui ne valent qu'en tant que déterminant d'un être réel composé.
Quoique si ils déterminent quelque chose de pleinement réel (infiniment composé), c'est qu'ils sont aussi des êtres pleinement réels bien qu'essentiellement des parties et jamais des Tout.
En fait, là-dessous il y a un fond deleuzien dont j'ai du mal à exprimer clairement l'idée. Il faudrait que je cherche les références, son expression étant sans doute meilleure que la mienne...
Ces corps simples, je les sens comme les points d'inflexion de la puissance en tant que mouvement, ce que justement on appelle les singularités en math.
Miam a écrit :« A mon avis, le mode étendu immédiat est un corps très simple, degré de mouvement infini, et le mode étendu mediat (facies totius universi) est un corps complexe, mais c'est à vérifier. »

Pourquoi l’un serait simple et l’autre complexe alors que parallèlement, il semble que l’idée de Dieu doive combiner leurs deux rôles pour l’attribut pensée. A moins que la « facies » vaut aussi pour la pensée ?

L'un serait simple parce qu'expression d'une puissance unique, et l'autre complexe parce que combinaison d'une infinité de modes.
Miam a écrit :« Sans corps simple, tu n'as pas de mouvement déterminé et donc pas de rapport de mouvement et de repos déterminés... »

Au contraire : avec les corps les plus simples, tu n’a pas d’infini déterminé et donc pas de possibilité d’appréhender la causalité immanente.

Certes un corps simple ne permet pas d'autre détermination que lui-même, mais comment parviens-tu à un infini déterminé avec des corps infiniment composé, avec des corps pour qui la régression à l'infini ne s'arrête jamais ? Tu ne peux avoir là qu'un infini indéfini.
Je viens de retrouver un passage de Deleuze ( http://www.webdeleuze.com/php/texte.php ... x&langue=1 ) où il évoque le problème. Il considère tout simplement que les corps complexes sont composés d'une infinité de corps simples, dont les rapports définissent l'essence de la chose.
Miam a écrit :Je n’ai pas dit qu’il n’était pas spinozien, mais que Spinoza devait d’abord exposer une physique cartésienne pour progressivement amener le lecteur, supposé connaître Descartes, à ses propres considérations. Il ne faut empailler ni l’Ethique, ni Spinoza. Ils ne sont immuables et simples ni l’un ni l’autre. Donc je n’avoue pas mon hérésie, je réitère ce que tu nommes un « sacrilège » et je me soumet à la question, comme tout bon philosophe…

Il faudrait que je lise Descartes mais est-ce bien cartésien cette idée de corps simples ? Dans les "Principes de la philosophie de Descartes", le mouvement est un transport d'un voisinage à un autre et est donc fondamentalement relatif à un repère.
Mais dans ce mouvement des corps simples, je vois plus l'expression d'un vecteur force, sans plan de référence.

Miam a écrit :« Spinoza est dans le continu, dans le Plein, comme Descartes »,

Absolument pas. En aucune façon. Et ne me demandes pas de le montrer car j’en ai assez parlé jusqu’ici. C’est à toi de montrer la validité de ce que tu avance là.

Descartes n'est pas dans le Plein ?

http://bailhache.humana.univ-nantes.fr/ ... smeca.html ?
Extrait :
Pour tout connaître du mécanisme cartésien et bien juger de la cohérence du principe de l'inertie avec le reste de la physique, il faut remonter aux "éléments". De quoi le plein est-il constitué et comment ce plein "bouge"-t-il?

Descartes rejette le vide. Conséquemment, il doit aussi rejeter la notion d'atome, car le vide régnerait entre les atomes. Et cela le conduit à admettre la divisibilité indéfinie de l'étendue (puisqu'un atome, c'est précisément ce qui ne peut pas être divisé). Descartes n'est pas en peine pour trouver une justification de cette dernière propriété : "L'impossibilité de diviser un corps, si petit soit-il, serait contraire à la toute-puissance de Dieu. L'atome serait donc une hérésie." (29) Ce dernier mot est de René Dugas; en fait, hérésie ou pas, je note surtout ici un nouvel appel à la métaphysique pour expliquer un énoncé physique, ce qui me semble caractéristique de la démarche cartésienne.



Miam a écrit :
Je n’ai jamais dit que cela n’avait rien à voir avec la connaissance des choses singulières, mais seulement qu’il s’agissait d’un processus indéfini, comme le montrent les mots « procedit ad » et « quo… magis » qui témoignent bien d’une progression.

Toute connaissance est une progression.
E5P25 dém. :
summus conatus est res intelligere tertio cognitionis genere.
son suprême effort, c'est de connaître les choses d'une connaissance du troisième genre.

Je sais, il n'y a pas écrit "res singulares" mais bon...
Miam a écrit :« Mais la notion commune isssue des mouvements composant la facies universi totius ne correspond-elle pas à une mode infini médiat et pas à un mode infini immédiat ? »

Je ne pense pas que le « facies » soit une notion commune.

Relis...
Je n'ai pas parlé du (ou de la ?) facies comme une notion commune, mais de la notion commune du mouvement issue des mouvements composant la facies universi totius. C'est bien ainsi que tu conçois le mouvement, comme une notion commune issue de tous les mouvements ?
Miam a écrit : Plutôt que les notions communes elles-mêmes, je pense que le « faciès » correspond plutôt aux idées adéquates (claires et distinctes) qui suivent des notions communes (II 40), dans la mesure où celles-ci sont discursives et nécessitent des auxiliaires de l’imagination pour rendre présentes les propriétés analytiques des corps.

La question était plutôt de savoir si le mouvement devait être conçu comme résultant de la composition des modes ou comme issu directement du concept de l'attribut Etendue.
Miam a écrit :« L'idée de Dieu n'est pas une notion commune et je ne suis pas certain qu'on puisse atteindre les modes immédiats par des notions communes. A voir néanmoins. »

L’idée de Dieu est une idée commune, Spinoza le dit lui-même :

II 46 : « La connaissance de l’essence éternelle est infinie de Dieu qu’enveloppe chaque idée est adéquate et parfaite. »

«Démonstration. (…) ce qui donne la connaissance de l’essence éternelle et infinie de Dieu est commun à tous et est pareillement dans la partie et dans le tout, et par suite (Prop. 38) cette connaissance sera adéquate ».

Mais si tu vas juste un peu plus loin :
E2P47 scolie :
Que si d'ailleurs les hommes n'ont pas de Dieu une connaissance aussi claire que des notions communes, cela provient de ce qu'ils ne peuvent imaginer Dieu comme ils imaginent les corps etc.

Quod autem homines non aeque claram Dei, ac notionum communium habeant cognitionem, inde fit, quod Deum imaginari nequeant ut corpora etc.

Si l'idée de Dieu n'est pas une notion commune, c'est que les notions communes naissent du commun entre modes alors que l'idée de Dieu est un élement enveloppé en tout être, se révélant de lui-même dès lors qu'on a progressé vers lui, et fondant le 3e genre de connaissance.
L'idée de Dieu peut être prise comme la plus générale des notions communes mais alors on reste dans le 2nd genre de connaissance.
Tout le 2nd genre de connaissance doit nous mener à l'idée de Dieu comme notion commune mais ensuite (après E5P28), il faut expérimenter cette idée de Dieu dans son essence propre grâce à l'éternité qui est en nous (E5P31), pour être ainsi dans le 3e genre.
Miam a écrit :« Mais deux formes, ce sont 2 éléments simples même si ils sont pleins, infiniments composés, non ? Dès lors que tu peux dénombrer, n'introduis-tu pas des éléments simples ? »

Je dis « deux formes » de façon abstraite, mais il faudrait rendre compte de la même façon de l’infinité des formes car il n’y a de connaissance adéquate que de la production d’une forme (définition génétique) en tant qu’elle participe à la production de toutes les autres (causalité immanente et synthétique).

J'ai un peu fait pareil avec Hokousai et j'ai peur des conséquences...
Et si on remplaçait "forme" par procès ou processus ?
Miam a écrit :Si une chose est composée infinitairement, elle est inanalysable. (...).

Que quelque chose de "composé" soit "inanalysable" me semble bizarre.
Question de vocabulaire ?
Miam a écrit :Pas de troisième genre sans passer par l’amour de Dieu par l’idée de Dieu. On ne saurait connaître immédiatement l’attribut dans le détail.

Pas de troisième genre sans passer par l'idée de Dieu mais l'amour de Dieu est un conséquence du 3e genre.
Et je ne vois pas trop ce que tu entends par connaître l'attribut "dans le détail".

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Messagepar Miam » 03 juil. 2005, 02:03

Salut Bardamu,

"Miam a écrit:

Et comme une continuité est indivisible (à l’inverse que chez Descartes), l’essence du mode fini possède l’infinité de sa cause en lui-même en tant que rapport infini déterminé.


Le continu est substantiellement indivisible mais modalement déterminable. Il y a des choses finies, clairement déterminées, dont la cause prochaine est toujours Dieu mais aussi une autre chose déterminée."

Bien sûr mais la cause immanente est une puissance infinie et elle reste présente dans son effet comme infinité intrinsèque à l'essence actuelle (rapport infini déterminé) ou à l'essence formelle (degré de la puissance infinie). Ce qui rend fini le mode, c'est qu'il est un infini déterminé ou un degré de l'infini, non pas une partie finie de l'infini. L'Infini ne s'oppose pas au déterminé (Lettre XII). Et l'attribut infini dans lequel sont contenus les modes n'a pas de partie. Enfin lorsque l'on considère un mode fini comme l'effet d'un autre mode fini, on ne peut que continuer... ad infinitum. La série infinie des causes transitives ("finies") n'est qu'une perception d'une cause immanente infinie dont la chose est un mode, c a d une manière d'être déterminée.

"Miam a écrit:
Ou bien les corps les plus simples ne sont pas même des modes, ne possèdent nulle essences, et sont de simples êtres de raisons qui aide à « nous élever » aux corps composés.

Ce serait au contraire plus proche d'essences singulières pures, degrés de mouvement = degrés de puissance de Dieu en tant qu'il exprime ainsi sa positivité.
Un corps simple se suffit à lui-même alors qu'un corps composé a besoin, au minimum, de 2 choses."

Seulement Spinoza ne dit jamais cela. Il définit l'essence d'un corps comme un rapport intrinsèque de repos et de mouvement. Point barre. Or les corps les plus simples n'ont pas de rapport intrinsèque.

"Miam a écrit:
Spinoza confond-t-il la force avec la vitesse ? Cela me paraît peu croyable.

C'est un détail. Ce qui compte dans mon idée c'est le rapport pur de l'Etendue à elle-même, le rapport entre 2 aspects de l'Etendue, entre 2 modes infinis immédiats constituant l'essence du mouvement et non pas le rapport de 2 choses finies composant une troisième chose tout aussi finie. "

Quels deux modes infinis immédiats ? J'ai peur de ne pas comprendre...

"L'essence actuelle est un composé d'idées adéquates et inadéquates, ces dernières ne pouvant naitre que du fait que nous soyons pris dans les mélanges de l'existence."

Cela n'est absolument pas contradictoire avec le fait qu'elle demeure indépendante des lois de la nature. Tu ne parles ici que de l'essence actuelle du Mental. Quant à l'essence actuelle d'un Corps, on ne peut évidemment dire qu'elle est dépendante des contingences de l'existence. Le Corps est un rapport déterminé comme essence actuelle et ce rapport existe ou non selon les contingences de l'existence et partant des lois de la nature. De même pour le Mental. Comme essence actuelle, il est un rapport synthétique déterminé avec toutes les autres idées à la production desquelles il participe. Il est par suite lui aussi un degré de la puissance infinie. Et ce rapport peut être "composé" de façon fort différentes avec telle ou telle mesure d'idées adéquates ou inadéquates. Le mode existe toujours selon son degré de puissance infinie. Le rapport ne change pas. C'est ce qui le constitue (ou le compose) qui change. ET cela ce sont des idées adéquates ou non.

"Je te parle d'une vitesse dans un sens métaphysique, de la manière dont Spinoza peut garder à l'Etendue sa positivité propre sans pour autant identifier l'Etendue au Mouvement.
Pourquoi parle-t-il d'Etendue alors que la positivité est dans le mouvement, que tous les corps sont en mouvement ?
Comment fait-il pour que le mouvement soit le caractère essentiel des corps sans pour autant que l'attribut soit le Mouvement ?"

Quelle est la relation immédiate de l'étendue avec la vitesse si on omet le mouvement ? Il n'y en a pas. Pas de vitesse sans mouvement. La vitesse acquiert de l'importance dans un monde physique et non dans un monde géométrique. Et c'est le rapport de mouvement et de repos (essence actuelle) qui détermine le mode étendu comme faisant partie du monde physique.

"Le mouvement est à l'Etendue ce que l'entendement est à la Pensée : rapport de Dieu à lui-même. "

Tu omets la particularité de l'attribut pensée qui est le seul à s'appliquer objectivement aux autres attributs (puissance de penser = puissance d'agir). Tu omets les dissymétries entre les attributs pensée et étendue. Où est le "facies toti universi" de la pensée ? Je pense que toute analogie paralléliste est périlleuse, mais pourquoi pas ? L'essence actuelle du mode de penser serait alors un "rapport d'entendement" ? On peut sans doute dire en effet cela si l'on n'oublie pas que ce qu'est objectivement l'entendement infini, à savoir l'idée de Dieu, est le rapport de tous les rapports synthétiques idéaux, de même que le mouvement est le rapport de tous les rapports de mouvement ou essences actuelles des corps.

"Dans les notes du CT, il utilise effectivement la proportion (1 à 3) mais je n'ai pas le sentiment que ce soit le même type de rapport qu'on ait dans l'Ethique. Encore un truc à réfléchir... "

En effet. Zoubaritchvili fait une étude comparative des deux dans "Une physique de la pensée". Je te conseille encore de le lire...

"Certes un corps simple ne permet pas d'autre détermination que lui-même, mais comment parviens-tu à un infini déterminé avec des corps infiniment composé, avec des corps pour qui la régression à l'infini ne s'arrête jamais ? Tu ne peux avoir là qu'un infini indéfini."

Voir Lettre XII.

Descartes est dans le "plein" mais il n'est pas dans le "continu". L'étendue cartésienne est divisible à l'infini et comme prédivisé par Dieu. L'étendue spinoziste est au contraire indivisible et absolument continue. Chez Spinoza la connaissance adéquate est la connnaissance de l'infini que recèle tout mode en tant que mode de l'étendue infinie. Le mode ne peut être une simple partie de l'attribut. La connaissance est synthétique. Chez Descartes, au contraire, on arrive non pas à des corps simples, certes, mais au moins à des idées et des natures simples. Il n'y a pas de corps simples chez Descartes, mais chaque corps ne se détermine qu'extrinsèquement, par un mouvement relatif au repos des corps contigus. Il est donc toujours considéré comme simple. Même s'il est composé de corps différents ceux-ci le composeront analytiquement selon la composition des "natures simples" qui sont au fondement de leur définition. Il n'a pas besoin d'être composé pour aquérir une détermination non plus extrinsèque mais intrinsèque comme chez Spinoza.
C'est pourquoi la considération de corps les plus simples demeure fidèle à la mécanique cartésienne. Ils sont les corps tels qu'ils existent en acte et selon les causes transtives. Mais nous ne "nous élevons" aux essences seulement avec le rapport intrinsèque.C'est ce rapport qui est l'essence du mode et lui seul.

"Tout le 2nd genre de connaissance doit nous mener à l'idée de Dieu comme notion commune mais ensuite (après E5P28), il faut expérimenter cette idée de Dieu dans son essence propre grâce à l'éternité qui est en nous (E5P31), pour être ainsi dans le 3e genre."

Si tu considères que le troisième genre commence après V 28, alors d'accord. Mais je ne suis pas sûr que ce découpage soit pertinent.

"Et si on remplaçait "forme" par procès ou processus ?"

On peut faire cela mais on risque de manquer alors l'aspect "structural" de l'essence pour ne garder que son aspect dynamique. Or on trouve les deux chez Spinoza. Et les termes d'effort, de force et d'impulsion suffisent je pense pour ce registre. Trouver un terme qui allie les deux serait heureux en effet. Le dynamisme témoigne de la causalité immanente tandis que l'aspect structural montre l'infinité de cette cause.

"Que quelque chose de "composé" soit "inanalysable" me semble bizarre.
Question de vocabulaire ?"

INFINITAIREMENT composé. Composé à l'infini. C'est là toute la différence. S'il n'y a pas d'élément simple, la chose est inanalysable.

"Et je ne vois pas trop ce que tu entends par connaître l'attribut "dans le détail"."

"Dans le détail" parce que selon la définition de l'attribut (ce qu'un entendement etc...), on a toujours une idée confuse de l'attribut, tandis qu'ici il s'agit d'avoir une idée adéquate de son être formel comme série de degrés d'une puissance infinie.

A +


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Messagepar Miam » 03 juil. 2005, 09:52

A Hokusaï

"""La causalité immanente est la constitution par une force infinie d’une série infinie d’essences qui recèlent l’infinité de leur cause immanente"" Qui n'a aucun sens à mes yeux . "

Cela ne veut dire rien d'autre que ceci : la cause immanente est une puissance infinie qui reste présente dans ses effets ou modes.

"le problème assez grave et qui rejoint mon incompréhension de la phrase ci dessus est que une force infinie n'a pas de degrés .
Vous introduisez le fini de la mesure ( les degrés ) dans l'infini ."

La mesure suppose le nombre, tandis qu'ici il n'y a que des infiis déterminés, c'est à dire plus grands ou plus petits et donc des degrés de la puissance infinie. Le mode est fini en ce que seulement il est un infini déterminé. Degré ne veut pas dire partie.

"Remontons des essences actuelles comme forces déterminant une certaine durée , cette force reste finie et jamais ne rejoint l'infini si vous la distinguez ."

La force est le conatus et celui-ci est un degré fini d'une force infinie. Le mode fini demeure infini par sa cause. Il n'est pas fini en tant qu'on le mesure mais en tant qu'il est un infini déterminé plus grand ou plus petit comme le montre la Lettre XII. Le mode fini n'est tel que parce qu'il n'existe pas éternellement et apparaît alors comme fini dans l'existence. Mais sa force ou conatus demeure un degré (et non une partie) de l'infini et par suite est elle-même infinie.

"La causalité immanente telle que vous la comprenez est efficiente "

Pour Spinoza aussi Dieu est cause efficiente.

"On retrouve votre causalité synthétique laquelle est pour moi une causalité analytique reformulée "

Il faudra que vous m'expliquiez cela.

"La causalité immanente n’ a pas de puissance , ce n’est pas une faculté de Dieu ou un principe ,Dieu ne produit rien par causalité immanente , ce qui placerait la causalité immanente hors des choses et hors de Dieu d’ ailleurs .
La cause chez Spinoza est formelle , c’est la raison des choses, c’est à dire la nécessité . La cause immanente n’est pas du régistre de la puissance efficiente mais de l’ordre des choses ,de leur raison "ratio seu causa "(8 occurrences dans l’éthique )au point même que la cause d’une chose est l’ absence d’une cause l’empéchant d’ existe"

Allons! Spinoza dit lui-même que la cause immanente est efficiente et il ne distingue pas celle-ci de la cause formelle. Du reste, dire que Dieu n'a pas de puissance chez Spinoza est une absurdité puisqu'il écrit en toutes lettres que l'essence de la Substance c'est sa puissance. C'est votre point de vue que vous défendez et non une lecture de Spinoza.

A bientôt
Miam

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Messagepar bardamu » 03 juil. 2005, 15:12

Miam a écrit :Seulement Spinoza ne dit jamais cela. Il définit l'essence d'un corps comme un rapport intrinsèque de repos et de mouvement. Point barre. Or les corps les plus simples n'ont pas de rapport intrinsèque.

Salut Miam,
comme ça risque de durer longtemps parce que les mots sont équivoques, je me suis fendu d'un schéma qui, je pense, est compatible avec les notions de mouvement du XVIIe et avec celles de Spinoza en particulier.
Image

A gauche, sur un continuum (fractal ?), tu as des zones vaguement circulaire où s'expriment une essence, une "force" d'être.
Le rapport essentiel de chaque corps est intégré (au sens du calcul différentiel) dans un vecteur-mouvement exprimant la "force", celle-ci étant un rapport de l'Etendue en tant qu'espace (mode infini immédiat) à l'Etendue en tant que durée (mode infini immédiat) ou à l'Etendue en tant que masse-inertie (mode infini immédiat) etc.
De même qu'une vitesse a pour dimension une longueur divisée par un temps, chaque être combine différentiellement plusieurs aspects de l'Etendue qui sont ses dimensions dans l'Etendue : kg, mètres, secondes, ampères etc. autant d'unités chargées de porter des aspects de l'Etendue dont le rapport défini un mode de réel qualitatif.

L'essence actuelle est le vecteur-mouvement résultant des contacts divers, c'est les flèches.
L'essence sub specie aeternitatis, c'est le tourbillon au point d'application de la flèche, c'est le mouvement tel qu'il serait sans contact avec le reste et qui conditionne la phase du vecteur-mouvement résultant.

Tout ceci s'emboite de manière fractale bien qu'à chaque niveau il y ait des corps simples, des vecteurs-mouvement déterminant à son échelle le corps composé et permettant de produire une "figure".

La "figure", la structure, dessinée dans l'étendue par ces vecteurs-mouvement permet d'établir des rapports communs entre corps. On compose ainsi la facies totius universi par composition de structures.
Mais l'essentiel, le dynamique, n'est pas dans cette composition structurale mais dans le vecteur-mouvement essentiel, expression de Dieu en acte.

A droite, j'ai mis un modèle de composition ondulatoire qui pouvait être connu de Spinoza par Huygens et qui correspond peut-être à ce que tu voulais dire par les mouvements pendulaires.
Je serais d'avis que ce mode de composition est second par rapport au premier.

Si tu peux faire quelque chose d'équivalent pour que je comprenne ta pensée, ça serait pas mal. Un simple croquis scanné suffirait peut-être.
Note : si tu n'as pas de site à disposition pour mettre des images, tu peux me les envoyer par mail, et il faudrait d'ailleurs qu'on voit si un système de pièce jointe peut-être rajouté au forum.
Miam a écrit :"L'essence actuelle est un composé d'idées adéquates et inadéquates, ces dernières ne pouvant naitre que du fait que nous soyons pris dans les mélanges de l'existence."

Cela n'est absolument pas contradictoire avec le fait qu'elle demeure indépendante des lois de la nature. Tu ne parles ici que de l'essence actuelle du Mental. Quant à l'essence actuelle d'un Corps, on ne peut évidemment dire qu'elle est dépendante des contingences de l'existence.

Méfions nous des évidences...
Pourquoi ne pourrait-on pas dire que l'essence actuelle du corps est dépendante des contingences de l'existence ? C'est bien parce que nous sommes affectés de toute part par des choses que nous ne maîtrisons pas que nous avons des idées inadéquates. Celles-ci traduisent justement les affections du corps, les images.
Miam a écrit :Quelle est la relation immédiate de l'étendue avec la vitesse si on omet le mouvement ? Il n'y en a pas. Pas de vitesse sans mouvement. La vitesse acquiert de l'importance dans un monde physique et non dans un monde géométrique. Et c'est le rapport de mouvement et de repos (essence actuelle) qui détermine le mode étendu comme faisant partie du monde physique.

Tu veux dire que tu considère le monde de Spinoza comme géométrique plutôt que physique ?
Miam a écrit :Tu omets la particularité de l'attribut pensée qui est le seul à s'appliquer objectivement aux autres attributs (puissance de penser = puissance d'agir). Tu omets les dissymétries entre les attributs pensée et étendue. Où est le "facies toti universi" de la pensée ? Je pense que toute analogie paralléliste est périlleuse, mais pourquoi pas ? L'essence actuelle du mode de penser serait alors un "rapport d'entendement" ? On peut sans doute dire en effet cela si l'on n'oublie pas que ce qu'est objectivement l'entendement infini, à savoir l'idée de Dieu, est le rapport de tous les rapports synthétiques idéaux, de même que le mouvement est le rapport de tous les rapports de mouvement ou essences actuelles des corps.

Je ne vois pas quelle particularité a la Pensée par rapport aux autres attributs, si ce n'est qu'on utilise le vocabulaire "objectif" pour parler des choses dans la Pensée, alors qu'on ne le fait pas pour le reste.
La facies totius universi des corps est la même chose que celle de la pensée mais en mouvement.
Quant à savoir si l'entendement infini est l'idée de Dieu, c'est à voir. Cela y ressemble du point de vue des notions communes, du point de vue du 2nd genre mais est-ce vraiment la même chose ?
L'idée de Dieu est la connaissance de l'essence de Dieu d'où découle une infinité de modes infinis, or, l'entendement n'est qu'un mode infini parmi d'autres. L'infini absolu de l'essence de Dieu n'est-il pas supérieur à cet infini "en son genre" qu'est l'entendement ?

Miam a écrit :"Certes un corps simple ne permet pas d'autre détermination que lui-même, mais comment parviens-tu à un infini déterminé avec des corps infiniment composé, avec des corps pour qui la régression à l'infini ne s'arrête jamais ? Tu ne peux avoir là qu'un infini indéfini."

Voir Lettre XII.

La lettre XII ne résout rien à ce niveau puisque Spinoza y parle justement d'un infini indéfini :
"certaines autres enfin peuvent être dites infinies ou, si vous l'aimez mieux, indéfinies, parce qu'elles ne peuvent être égalées par aucun nombre, bien qu'on les puisse concevoir comme plus grandes ou plus petites."
Si le nombre est indéterminable, la grandeur, elle, est déterminée.
Si la composition est infiniment repoussée sans jamais être intégrée, on ne peut pas, par exemple, déterminer un cercle. Si le cercle est la figure générée par un corps en rotation, mais si ce corps n'est jamais délimité parce qu'il faudrait une infini précision pour le faire, jamais le cercle ne se détermine. Il faut des paliers d'intégration pour déterminer les choses.
Miam a écrit :"Tout le 2nd genre de connaissance doit nous mener à l'idée de Dieu comme notion commune mais ensuite (après E5P28), il faut expérimenter cette idée de Dieu dans son essence propre grâce à l'éternité qui est en nous (E5P31), pour être ainsi dans le 3e genre."

Si tu considères que le troisième genre commence après V 28, alors d'accord. Mais je ne suis pas sûr que ce découpage soit pertinent.

C'est à partir de V 29 qu'est indiqué en quoi nous avons accès à l'éternité, ce qui nous fait passer sur la part éternelle des choses et non plus sur leur expression dans la durée.
Miam a écrit :INFINITAIREMENT composé. Composé à l'infini. C'est là toute la différence. S'il n'y a pas d'élément simple, la chose est inanalysable.

Je crois vraiment que ton idée ne passe pas bien chez moi pour des questions de vocabulaire et d'évidences que tu sembles avoir et que je n'ai pas.

Un élément simple, c'est un atome pour toi ? Une brique basique ?
Parce que même sans brique, quelque chose d'infiniment composé reste analysable : l'infiniment composé, les infinitésimaux, sont la base de l'analyse classique en math.

De manière générale et sans y avoir trop réfléchi, pour moi, ce sont plutôt les choses qui se disent par rapport à un Tout qui sont inanalysables. Par exemple, si on parle de la fonction digestive du corps humain, elle n'est pas analysable parce qu'elle n'est qu'en tant que fonction d'un tout. Par contre, si on parle des organes de la digestion, on les prend comme des tout et on les analyse.

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Messagepar hokousai » 03 juil. 2005, 18:15

A miam
""""""""" Allons! Spinoza dit lui-même que la cause immanente est efficiente et il ne distingue pas celle-ci de la cause formelle. Du reste, dire que Dieu n'a pas de puissance chez Spinoza est une absurdité puisqu'il écrit en toutes lettres que l'essence de la Substance c'est sa puissance. C'est votre point de vue que vous défendez et non une lecture de Spinoza""""""""""

Bien sur qu'il écrit PUISSANCE comme il écrit produire et produire signifie modification
alors que signifie "puissance "?
Vous lisez des mots ( traduit mais peu importe que vous le lisiez en latin ) et le sens de ces mots n’est pas nécessairement le même chez Spinoza et chez vous-même(ou bardamu ) .
la PUISSANCE de dieu est ce par quoi les choses sont et agissent .
Dieu étant infini la puissance est infinie je veux bien ,mais ce que dit Spinoza va dans mon sens

"""""""""""je pourrais également montrer ici que cette puissance que le vulgaire attribue faussement à Dieu non seulement est humaine mais aussi enveloppe impuissance (scolie 3/II """""""""""""

La puissance n’est pas la force ,c’est tout ce que je voulais dire .
Dieu n’a besoin d’aucune force .
....................................................................................

Vous avez commencé par dire à bardamu """"Moi aussi je conçois le mouvement en tant que force. Mais je n’oublie pas que cette force est un degré de la causalité immanente. """""""""""

La causalité immanente est bien pour vous une force scalérisée et vous réitérez dans ce message . Votre métaphysique est une physique , pas la mienne et ce serait moi qui suit absurde en distinguant la métaphysique de la physique .Vous confondez en un même discours la naturée et la naturante et cela constamment .

Ce concept et cette idée de force est Nietzschéen et pas Spinoziste lequel a comme idée majeure la raison et non la force .
‘Cest ainsi que Spinoza est rationaliste et non énergétiste
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Je vous ai déjà expliqué assez clairement que causalité synthétique ou analytique n’était pas la question . Cela revient au même in fine si vous attribuez une force efficiente aux antécédents(comme causes ) sur les effets . je n’attribue pas de force à Dieu donc la causalité est une affaire de la naturée relève de la physique mais pas de la métaphysique .
La causalité immanente est la nécessité ie ce qui ne connaît justement pas de causes l’empêchant d’exister ce qui est l’essence de la substance une et indivisible .
....................................................................................
Chacun reste sur ses positions ,d' accord , mais ne me dîtes pas que je suis absurde et en plus en opposition à Spinoza .Sur certains points je le critique, mais pas sur le coeur de sa doctrine .
Dans l'ensemble des débats c'est bien plutôt vous et bardamu que je critique que Spinoza .

hokousai


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