tel que nous le sentons ...

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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hokousai
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tel que nous le sentons ...

Messagepar hokousai » 24 juin 2005, 00:41

""""""le coprs humain existe tel que nous le sentons ( cor prop 13 par 2)""

Un parallélisme strict implique qu’ Il n ‘y pas de chose qui ne soit pas pensée .. L’idée chez Spinoza est analogique à la forme de la matière d’Aristote .Aucune partie de la matière n ‘est sans forme .

Cela pose un problème massif :qu’en est t-il de la pensée des choses qui ne sont pas pensée par l’esprit humain?
Par exemple de celles qui selon le bon sens persistent quand je ne les perçois pas (ou pense pas ) Ces choses dans le spinozisme sont pensées ( ou modes de l’attribut pensée) mais dans quel mode et par quel esprit ?

Je n’ai pas l’idée d'une tumeur dans mon cerveau et pourtant elle existe et ceci pour toutes les choses qui ne tombent pas sous ma perception directe mais dont je sais qu’elles existent malgré cela .
Supposons que le bon sens ait raison et que mon bureau existent encore quand je suis ailleurs .
L’idée d une chose qui existe et que je perçois cette idée est accessible .L’idée d un bureau que je ne perçois pas cette idée est accessible mais ce n’est plus du tout la même idée ... L’idée d’un bureau existant comme perçu n’est pas l’idée du bureau comme non perçu ,ceci au point que certain idéalisme ont pu douter de l’existence des choses quand je ne les percevais pas .


Ce ne peut être la même idée . L’une est une manière de l’esprit humain percevant les choses et établissant leur existence, l’autre est tout à fait différente elle déduit l’existence d’une chose non perçue . L’essence d’une chose est participant de deux idées fort différentes, l’une liée à la présence l’autre à l’absence . L’essence est donc une fois affirmée une autre fois supposée .
L’ assemblage des deux idées en une seule sous un seul vocable gomme la différence .
Ce qui produit l’effet fictionnel d’une perdurence de l’essence d’une chose singulière .
.
Affirmer sur l’ essence d’une chose qui n’est pas perçue tient du pari .
L’idée de l’essence d’une chose étant une idée de l’esprit humain n’est pas projetable sans frais sur les choses quand elles ne sont pas perçues .De ce que je perçois comme une pomme et dont j’ai l’idée ( une pomme existante) l’idée actuelle peut être dîte comme son essence et je pense bien une pomme perçue comme en son essence de pomme hic et nunc . Mais de cette pomme absente de ma perception je ne peux rien dire de son essence à tout le moins ce que j’en dirai sera d’une tout autre nature ( manière de penser ).

Il y a une distinction à maintenir entre la chose présente et perçue et la chose absente imaginée comme encore présente mais non perçue .Et affirmer que quand à la chose (qu on dira objective ) les deux manières de penser sont équivalentes conduit à affirmer l’existence d’une essence objective .
On construit ainsi une fiction métaphysique de chose durant et ayant une essence éternelle .
"
hokousai

PS Je n’ai pas répondu à: "dans quel mode et par quel esprit?" .Dans l’esprit de Dieu me répondra t -on .Certes mais cela ne change pas sur la critique que l’on peut faire de l'idée d'essence éternelle

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Messagepar Miam » 25 juin 2005, 12:26

Cher Hokusaï,

Je tente depuis quelques temps de synthétiser votre position et ce n'est pas facile. Pourriez-vous alléger ma tâche en répondant à ces quelques questions ?

Selon vous, y a-t-il des essences et lesquelles ? Et si oui, si elles ne sont pas éternelles, que sont-elles ?

S'il n'y a pas d'essence, qu'y a-t-il ? Seulement un sujet de connaissance empirique ? Et comment les qualités empiriques de l'objet peuvent alors être tenues pour les qualités de cet objet ?

Pouvez-vous réexpliquer pourquoi selon vous la théologie spinozienne est négative ?

Enfin quelques remarque : je pense que chez Spinoza, on ne peut imaginer une chose inexistante sans percevoir (confusément) une chose existante. Selon vous non ?

Pour finir : si l'on définit comme Spinoza l'attribut pensée comme la matière expressive (pour ne pas dire l'"ensemble") de tout ce qui est possible de penser de tout temps (infinité, éternité et perseïté), et de même de l'attribut étendue comme tout ce qui est étendu de tout temps, y compris le contenu des images des choses non existantes, que devient le problème du statut des perceptions absentes ou des perceptions de choses absentes ?

Bien à vous.
Miam

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Messagepar hokousai » 25 juin 2005, 13:33

à miam

Pas d’ essence (s)
Ce pas d’essence est à comparer pour être compris à : des ressemblances.
Il y a des ressemblances ce sont des vues , vues d'une certaines distances qui s’estompent si vues de plus près ou de plus loin .
Les ressemblances l’observateur en juge dans un contexte dont il n'est pas le décideur .Il y une pomme quand je perçois une pomme mais pas une pomme en soi ( ou en elle même ). je ne décide pas non plus de ma perception , je ne décide pas du réel d’un événement qui est je perçois une pomme ou une pome est perçue par moi ..Je ferme les yeux , c’est un autre événement la pomme existe comme image mentale ,c’est une autre pomme .

les ressemblasses ne sont pas éternelles au sens de durer sans fins puisque je ferme les yeux assez souvent , il ne me semble pas quelles existent non plus hors d’une temporalité , c’est à dire d’une relation d' affects sensoriels ou matériel- corporel ou étendue ou imaginaire (mentale )
...........................................................................

la théologie est négative en ce que de l'entendement de Dieu on en n'a pas connaissance
.........................................................................

on peut imaginer une chose inexistante sans bien sur percevoir quoique ce soit au sens de percevoir avec les cinq sens pas au sens d’avoir une image .
On ne peut imaginer sans image ce serait contradictoire dan les termes .
On ne peut imaginer un cercle carré stable , on ne peut s’en faire l’image on ne peut donc l’imaginer .On a cependant une image composée d’un cercle carré .
………………………………………………………………….

Ce qu’il est possible de penser n’ a pas le même statut (de pensée ) que ce qui est pensé comme non pas possible mais nécessaire . Il y a la différence du nécessaire au possible .

Ce qu’il est possible de penser est par définition absent et pensé néanmoins comme ce qui est absent mais qui pourrait être présent .Cela en général ,sans détermination particulière.
Il y a donc nécessité .
Maintenant il est possible de penser un cheval ailé ce qui est une pensée non pas possible mais actuelle ( je pense actuellement qu’il est possible de penser un cheval ailé ).
Il y a donc nécessité.

Ce qui est en puissance n’est rien .Je veux dire par là que la puissance est une fiction métaphysique. pensée par vous par exemple ou par moi elle est pensée donc nécessaire

L’actuel se voit de par cette fiction , l’acte se voit sur fond d’impuissance laquelle est paradoxalement exprimée comme puissance , comme ce qui n’est pas de l’acte mais de sa promesse .(ce qu’il pourrait en être de cet acte dans la suite )
Réintégrer la puissance dans l’acte ne se dit plus ni en acte ni en puissance mais exprime l’intuition de la nécessité .Il se dit par le mot nécessité .(Première définition de l’Ethique » » »ce dont la nature ne peut se concevoir qu’existante « « « )

Voilà pourquoi je vous dis que Dieu ne PRODUIT rien .

Si Dieu produit vous maintenez distincts l ‘acte et la puissance
La puissance introduit le négatif dans la nécessité .La nécessité est alors hors d’elle même , elle est en ce qui fut ou sera ou serait ie une condition pour elle même .Or la nécessité est inconditionnelle .

hokousai

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Messagepar Miam » 25 juin 2005, 14:48

Bon. Si je comprends bien il n'y a que des images, du moins au départ. Mais d'où viennent ces images sinon d'une chose réelle qui nous affecte ? Ou produisons nous des images de façon autonome bien que non volontaire ? Et comment ?

Certes l'entendement humain n'a rien à voir avec l'entendement de Dieu. Mais chez Spinoza on a dès le départ l'idée de Dieu. Et dans l'idée de Dieu sont comprises objectivement les idées qui sont formellement dans l'entendement de Dieu. Non ? Par ailleurs l'Ame est une partie de l'entendement de Dieu. On ne peut donc dire que l'on ne sait rien de Dieu.

Chez Spinoza je ne vois pas de différence entre le nécessaire et le possible. Le possible se dit seulement au sein d'une temporalité imaginaire. Celle-ci, selon vous, est-elle la seule temporalité à laquelle nous avons accès ?

Chez Spinoza la puissance est perçue par opposition à notre impuissance ? Chez Descartes je veux bien mais chez Spinoza ? N'avez-vous pas vous-même toujours un certain sentiment de puissance, fût-ce par rapport à votre compréhension ou à votre action sur telle ou telle chose ?

Où voyez-vous une notion de puissance en tant qu'elle s'oppose à l'acte chez Spinoza ?

N'est-ce pas de la question de la différence entre le temps imaginaire, la durée et de l'éternité dont vous parlez lorsque vous considérez la puissance comme une promesse ? Spinoza ne considère-t-il pas l'espoir comme un affect passif et donc fondé sur l'imagination.

Enfin si Dieu ne produit pas, qu'est-ce que Dieu ? Seulement un négatif du monde d'ici bas ? Et quelle est alors la valeur d'une notion qui ne se détermine que par négation ?

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Messagepar hokousai » 25 juin 2005, 23:43

""""""""""Certes l'entendement humain n'a rien à voir avec l'entendement de Dieu. Mais chez Spinoza on a dès le départ l'idée de Dieu. Et dans l'idée de Dieu sont comprises objectivement les idées qui sont formellement dans l'entendement de Dieu. Non ? """""""""""

Attendez . Au départ on a cause de soi . Pensez- vous que ce soit le départ . C’est à dire que Spinoza déjà tout petit avait son départ (causa sui ) et puis ce qui suit , dans l’ordre .
On a dès le départ…… .du texte .

Au départ on a …….ça dépend de chacun ..et puis on lit Spinoza ou d' autres ou on ne lit personne et on se fait une idée à partir d’une intuition . c’est à dire qu on se raconte un roman philosophique .
Et l’idée de Dieu, l’idée qu’on s’en fait recèle en elle l’entendement ou pas , sous forme d' attribut ou sous une autre forme .

Si c’est d’une forme suréminente de la pensée dont vous parlez ,Spinoza dit que c’est le chien céleste rapporté au chien aboyant .

Donc des idées formellement dans l'entendement de Dieu je n'en sais rien ..Ce que je sais est que
"""""" quand nous disons que l’esprit humain perçoit telle ou telle choses , nous ne disons rien d’ autre sinon que Dieu , non en tant qu’il est infini ,mais en tant qu’il s explique par la nature de l’esprit humain ,autrement dit en tant qu il constitue la nature de l’esprit humain , a telle ou telle idée (corll pro 11 part 2)"""""

...............................................................
""""""Où voyez-vous une notion de puissance en tant qu'elle s'oppose à l'acte chez Spinoza ? """""

Non pas chez lui, mais chez vous oui . Ce n'est pas Spinoza que je critique mais vous .Spinoza parle selon plusieurs registres de rationalité et souvent interférents , Vous en privilégiez un et moi l'autre . L’autre c’est à dire celui qui est après ( l’ensuite) celui qui incline vers la béatitude .

La béatitude dont vous me dîtes par ailleurs que je m’en fait une image caricaturale reste pour moi l’ apanage des esprits pacifiés .
Un esprit en recherche constante de solutions impossibles à des problèmes mal posés n’est pas un esprit pacifié .
D 'où la définition de Wittgenstein de la philosphie comme thérapeutique et Sipnoza n' était pas loin de penser ainsi .
........................................

Dieu ne produit pas , puisque Dieu est la nature ,
La causalité chez Spinoza n’est pas efficiente mais formelle elle découle de l’essence .Or l’essence c’est la présence c’est à dire ce qui est nécessairement, puisqu’ il est .Dieu ne produit pas, Dieu est .Ce qui me paraît être le minimum à comprendre et aussi le maximum .
...............................................

Je veux bien que la temporalité soit imaginaire ce qui serait à montrer et qui n' est pas si facile .Dans ce cas nous n'avons accès qu' a une temporalité imaginaire
.............................................................................je termine par votre début .
je ne dis pas : au départ il n’ y a que des images . Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas sous le prétexte que vous interprétez ainsi à tout le moins permettez moi de rectifier ..

je dis

1) je suis certain de la réalité de ce que je perçois .( par les sens ) c’est cela qui est nommé réalité

2)je suis certain de la réalité de ce que je ne perçois plus mais ce n’est pas la même idée pas le même mode de certitude .
Il n’est pas identique formellement de penser la certitude d' exister des choses perçues et des choses non perçues .
je ne fais pas du tout entre dans cette distinctions l’idée d un monde objectif ni même celle d’un sujet percevant . je fais entrer en distinction des certitudes .C’est à dire des idées .

bien à vous

Hokousai

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Messagepar Miam » 27 juin 2005, 11:16

Bonjour Hokusaï.

« Au départ on a …….ça dépend de chacun ..et puis on lit Spinoza ou d' autres ou on ne lit personne et on se fait une idée à partir d’une intuition . c’est à dire qu on se raconte un roman philosophique .
Et l’idée de Dieu, l’idée qu’on s’en fait recèle en elle l’entendement ou pas , sous forme d' attribut ou sous une autre forme . »

« Au départ » on a une définition de la Substance et donc une idée de Dieu. Mais si on refuse cette définition au départ, en effet, il devient beaucoup plus difficile de trouver une base commune.

« Un esprit en recherche constante de solutions impossibles à des problèmes mal posés n’est pas un esprit pacifié .
D 'où la définition de Wittgenstein de la philosphie comme thérapeutique et Sipnoza n' était pas loin de penser ainsi . »

Witgenstein et Spinoza ne posent certainement pas ce problème de la même manière. Vous vous considérez comme un « esprit pacifié » ?

"Dieu ne produit pas , puisque Dieu est la nature ,
La causalité chez Spinoza n’est pas efficiente mais formelle elle découle de l’essence .Or l’essence c’est la présence c’est à dire ce qui est nécessairement, puisqu’ il est .Dieu ne produit pas, Dieu est .Ce qui me paraît être le minimum à comprendre et aussi le maximum . »

Alons Hokusaï ! Dieu chez Spinoza est causa sui, autoconstitution via ses attributs qui constituent son essence et l’expriment. Dans le Court Traité déjà, Dieu est cause efficiente et non pas seulement formelle. Votre Dieu ne produit sans doute pas. Mais celui de Spinoza si.

« Il n’est pas identique formellement de penser la certitude d' exister des choses perçues et des choses non perçues . »

Ca, c’est du Berkeley non ? Etre c’est être perçu. C’est l’idéalisme absolu et à la fois de la phénoménologie.
Comment les sens peuvent-ils d’eux-mêmes constituer un « objet » déterminé et durable ayant telle ou telle propriété ? Je vous le redemande. Les sens perçoivent-ils plus que des qualités disséminées ? Ne faut-il pas au moins une aperception préalable ? Une ouverture sur le monde ? des idées transdendantales ? Peut-on se faire l’idée d’un objet avec les seules qualités empiriquement perçues ? Quelle est la place de l’entendement alors ? C’est bien vous qui parlez de l’abîme entre l’entendement fini et l’entendement de Dieu ?

Miam

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Messagepar hokousai » 27 juin 2005, 14:48

A miam

continuons à brûle pourpoint

Une définition n’est pas une idée A une idée répond une bonne définition( à apprécier ) ou une moins bonne .Certains et au combien nombreux n' admettent pas lé définition de substance (def 3). Spinoza éprouve d' ailleurs le besoin d’expliquer ce qu’il entend . Pour communiquer il y a besoin d’une compréhension commune mais on est jamais assuré de cette communauté de compréhension .
D' aucuns redisent de mêmes définitions qui n’en ont pas la même compréhension , ils s’étonnent ensuite des quiproquos .

Une définition de la substance n’est en rien une idée de dieu .Et l’idée de Dieu celle que vous avez intuitivement trouvera à se dire ou non dans les propositions de l'Ethique .Vous y retrouverez ou pas quelque chose de vote idée et celle ci pourra aussi évoluer .dans tous les cas ce sera la votre et que je puisse en parler avec vous n’implique pas du tout que je la comprenne comme vous la comprenez .C’est postuler sur une objectivité de la raison que de le croire .Disons que je vous comprendrai…un peu …ou suffisamment .
........................................................................
Vous n’avez pas montré ni démontré que Wittgenstein, et Spinoza ne posaient pas les problèmes de la même manière . Ce que je dis est que d’un certain point de vue si .Du point de vue de la philosophie comme thérapeutique ce qui est un objectif et du point de vue de la méthode qui est celle d' éclaircir le langage.
………………………………………………………………

Le Dieu de Spinoza ne produit pas des produits donc il ne produit pas .

pro 24 partie 1 """"""""" des choses produites par Dieu l’essence n’enveloppe pas l’existence ...leur essence ne peut être la cause de leur existence ni de leur durée …. mais seulement Dieu à laquelle seule nature de qui apparient d’exister """"""""""

Il n’y a pas de production au sens commun de l’activité de causes productrices d’un effet comme produit
Pourquoi une chose alors existe telle ce n’est à cause d’une cause ou d’une infinité dont elle serait l’effet mais plutôt par manque de cause et plus précisément d’UNE cause et cette cause est celle qui l’empêcherait d’ exister (dém prop 11partie 1)
Or cette cause manque et c’est ce manque d’empêchement qui pose la nécessité de la chose .
. Les choses donc n' existent pas parce qu’il y a des causes seraient-elles synthétiques mais parce qu’il n’y a pas de cause les empêchant d’exister .
…………………………………………………………………….

«""""""" Il n’est pas identique formellement de penser la certitude d' exister des choses perçues et des choses non perçues . """"""""""""

Eviter de foncer sur le chiffon rouge . Si je parle de perception , Berkeley ne fut pas le seul à en parler .
Je m’ explique (sur une proposition personnelle liée à ce débat avec vous ).
Le sentiment de réalité ( on dit « cela est bien réel « ) est lié aux perceptions sensorielles ( je le vois ,je l’entends , je le touche ) voilà un ordre d’ idées .
Ce que je ne perçois plus quand je m’en vais d’un lieu existe toujours (je dis cette table existe dans mon dos ) c’est d’un autre ordre d’idée et l’attribution de réalité à ce monde (imaginée ou déduit )n’est pas identique à la première .
Ce qui est assez simple à comprendre ..cela est de la physique « expérimentale » de la pensée . et non de la physique théorique .
…………………………………………………………………..

"""""""""""""""""Comment les sens peuvent-ils d’eux-mêmes constituer un « objet » déterminé et durable ayant telle ou telle propriété ? Je vous le redemande. Les sens perçoivent-ils plus que des qualités disséminées ? Ne faut-il pas au moins une aperception préalable ? Une ouverture sur le monde ? des idées transdendantales ? Peut-on se faire l’idée d’un objet avec les seules qualités empiriquement perçues ? Quelle est la place de l’entendement alors ? C’est bien vous qui parlez de l’abîme entre l’entendement fini et l’entendement de Dieu """""""(miam""""""""""""""""

1) il faudrait démontrer que les sens constituent un objet . Ce dont vous semblez douter . La solution seraient dans les idées transcendantales ce qui est une solutions traditionnelles reprise d’ ailleurs par Husserl ou une aperception ( synthèse )de type Kantien .Observons l eau qui prend la forme d’un vase . Direz -vous que l’eau à une aperception a priori du vase et puisque vous aimez les corps elle fait corps avec le vase.
Vous avez un événement qui est d’ ailleurs un événement de type discursif : » je vois une table réelle devant moi « et qui ne semble pas vous suffire .
Au lieu de le prendre comme évènement signifiant et suffisant donc de l’affirmer vous y introduisez du négatif en le scindant en un une affirmation et un doute que ce soit bien suffisamment donné comme ça .Un doute qui va rechercher une explication .Vous n’êtes pas réaliste .
D où vient ce doute ? De l’idées de qualités disséminées ?Où voyez vous des qualités disséminées qui ne soient pas réelles ? Si elles sont irréelles elles sont hors du débat . Si elles sont réelles alors elles entre dans le même genre d’événement qui na pas besoins de cette explication qui est à l’intérieur du non problème .

2) l’entendement n a pas de place assignée .Il n’y a pas d’entendement pas au sens de faculté ( sens scolastique )Spinoza use de ce mot , certes, mais il nous parle non d’une faculté mais d idées .Ce que je fais .

3) Spinoza ne parle pas d’un abîme entre mais d’une convenance de nom entre le chien céleste et le chien aboyant .

Bien à vous
Hokousai

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Messagepar Miam » 29 juin 2005, 12:20

Cer Hokusaï,

Si vous considérez que votre point de vue illustre celui de Spinoza, vous devez au moins accepter deux choses :

1° Que Dieu produit :

I 28s : « Comme certaines choses ont dû être produites (produci) immédiatement par Dieu, … »
I 33 : « Les choses n’ont pu être produites (produci) par Dieu d’aucune autre manière autre et dans aucun ordre autre que dans la manière et dans l’ordre où elles ont été produites » (idem deux fois encore en I 33s2) Voir aussi II 8s2 et de nombreuses autres occurrences, sans compter celles où il s’agit de montrer qu’une substance ne peut en produire une autre ni les « constituit » (constituer) dont vous contesterez certainement toutefois la traduction en termes de production.

2° Que Dieu n’est pas connu négativement puisque :

Nous avons une idée adéquate de l’essence éternelle et infinie de Dieu (II 47)
Les modes singuliers expriment l’essence de la substance (un peu partout)
De sorte qu’il est de la nature de la Raison de percevoir les choses comme du point de vue de l’éternité.
Enfin la définition 6 de la substance est bien une définition réelle et positive et notre entendement perçoit l’attribut comme constituant cette Substance (Définition 3). Nous avons donc une idée positive de Dieu.
Vous alléguez l’impossibilité d’une comparaison autre que verbale entre l’entendement et l’entendement infini, mais vous oubliez, outre tous les textes évoqués plus haut, que le Mental est une partie de l’entendement infini de Dieu.

Bref Hokusaï, vous ne pouvez alléguer que le Dieu de Spinoza ne produit pas et n’est connu que négativement. Sans doute s’agit-il là de votre Dieu, mais non de celui de Spinoza.

Je n’ai pas à montrer que Wittgenstein et Spinoza ne posent pas les problèmes de la même manière. C’est à vous de montrer le contraire puisque c’est votre thèse.

« Pourquoi une chose alors existe telle ce n’est à cause d’une cause ou d’une infinité dont elle serait l’effet mais plutôt par manque de cause et plus précisément d’UNE cause et cette cause est celle qui l’empêcherait d’ exister (dém prop 11partie 1)
Or cette cause manque et c’est ce manque d’empêchement qui pose la nécessité de la chose .
. Les choses donc n' existent pas parce qu’il y a des causes seraient-elles synthétiques mais parce qu’il n’y a pas de cause les empêchant d’exister . «

Spinoza dit au contraire que puisque l’essence d’un mode n’enveloppe pas son existence, il faut une cause extérieure pour qu’il existe. Vous confondez je crois avec l’idée qui exclut l’idée imaginaire d’une chose comme présente ou existante. Et je ne vois pas le rapport avec la proposition I 11.

« Le sentiment de réalité ( on dit « cela est bien réel « ) est lié aux perceptions sensorielles ( je le vois ,je l’entends , je le touche ) voilà un ordre d’ idées . »

Mais depuis quand les qualités sensorielles s’expriment-elles en langage articulé ? Quel est le statut empirique de votre « cela » et de vos « le » dans « je le vois ». Et quel est le statut du « je » ? Si c’est un «je » empirique, comment peut-il être le sujet et non l’objet de perceptions sensorielles ?

« Ce que je ne perçois plus quand je m’en vais d’un lieu existe toujours (je dis cette table existe dans mon dos ) c’est d’un autre ordre d’idée et l’attribution de réalité à ce monde (imaginée ou déduit )n’est pas identique à la première .
Ce qui est assez simple à comprendre ..cela est de la physique « expérimentale » de la pensée . et non de la physique théorique . «

Rien ne garantit que ce que je perçois existe présentement devant moi (II 17) Que faites-vous du rêve et des hallucinations ? Quel est votre critère de « réalité » des objets ( ?) de vos perceptions ?

« Vous avez un événement qui est d’ ailleurs un événement de type discursif : » je vois une table réelle devant moi « et qui ne semble pas vous suffire . »

Les perceptions ne sont pas immédiatement discursives. C’est le langage et non la perception qui suppose un sujet de l’énoncé et un objet auquel il s’applique. Le langage est toujours réflexif. A moins de supposer un sujet du langage c a d un sujet comme réflexivité, vos perceptions ne parviennent jamais à constituer un énoncé. Même Locke et Condillac avaient besoin du « cogito » cartésien et de son caractère immédiatement langagier : cf. Méd. 2. « Ego sum … quoties a me profertur... necessario esse verum”. Vos énoncés ne seraient-ils pas issus de ce que d’aucuns nomment le Verbe de Dieu, celui qui pose un sujet et face à lui un objet, précisément ? (Spinoza en fait une critique radicale).

“Au lieu de le prendre comme évènement signifiant et suffisant donc de l’affirmer vous y introduisez du négatif en le scindant en un une affirmation et un doute que ce soit bien suffisamment donné comme ça .Un doute qui va rechercher une explication .Vous n’êtes pas réaliste .
D où vient ce doute ? De l’idées de qualités disséminées ?Où voyez vous des qualités disséminées qui ne soient pas réelles ? Si elles sont irréelles elles sont hors du débat . Si elles sont réelles alors elles entre dans le même genre d’événement qui na pas besoins de cette explication qui est à l’intérieur du non problème . »

???

« 2) l’entendement n a pas de place assignée .Il n’y a pas d’entendement pas au sens de faculté ( sens scolastique )Spinoza use de ce mot , certes, mais il nous parle non d’une faculté mais d idées .Ce que je fais . »

Alors pourquoi fondez-vous votre conception d’une théologie négative sur un seul énoncé qui a trait aux entendements ? S’il n’y a pas de faculté. Si l’entendement est une distinction de raison, que devient le statut épistémique d’un tel énoncé ? Il dit bien que la comparaison entre entendements est purement verbale. Sans doute parce que la notion d’entendement est purement verbale elle-aussi. Spinoza se serait bien passé des problèmes scolastiques concernant l’entendement.

Miam

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Messagepar hokousai » 29 juin 2005, 19:16

à miam


Je réponds là jusqu à ""Bref Hokusaï, vous ne pouvez alléguer ""

Sur produire
1)produire peut évoquer ou relever de plusieurs idées notablement différentes . Ainsi dans la demons à prop28(de deo) Spinoza parle de produire pour préciser oo démontrer plus bas qu’il s’agit de modification """" d’une modification qui est finie et a une existence déterminée """"
Ce qui est une signification de produire ,donc : un attribut est modifié

2) Dieu est connu en cette idée adéquate, Nous avons la connaissance d’une idée adéquate .Une idée ADEQUATE est une idée qui en tant qu’on la considère en soi sans rapport à l’objet ,à toute les propriétés ou dénominations intrinsèques de l’idée VRAIE .

""est idée VRAIE en nous celle qui en Dieu en tant qu’il s’explique par l’esprit humain est ADEQUATE.prop 43 partie 2""

Ce qui est un cercle logique .

Pas inutile car l’idée vraie est norme de vérité .
Nous avons donc une idée vraie de Dieu que l’on considère en soi sans rapport à l’objet. Ce qui est une manière de penser de l’attribut pensée ,une modification de l’attribut .
…………………………………………………………….
je suis votre texte

Je ne confonds pas le déterminisme et la nécessité .Une chose existe nécessairement cela parce qu’aucune cause n’ empêche la chose d’exister . """ existe nécessairement ce qui n ‘a nulle raison ou cause qui l’empêche d’exister "" demons prop 11 de Deo
………………………………………………………………….

vous me dîtes ensuite

""""""""" Mais depuis quand les qualités sensorielles s’expriment-elles en langage articulé ? Quel est le statut empirique de votre « cela » et de vos « le » dans « je le vois ». Et quel est le statut du « je » ? Si c’est un «je » empirique, comment peut-il être le sujet et non l’objet de perceptions sensorielles ?"""""""

Quel est le statut empirique des qualités sensorielles ?
Je vous le demande .et le mieux dans votre optique critique est de ne pas me répondre , vous parleriez d’un indicible qui tente de se dire mais n’y parvient pas .Mais peut être pouvez- vous m’en parler dans un langage inarticulé .
Auriez -vous des idées que vous ne pouvez exprimer par le langage ?
Ces idées sont très difficilement utilisables tant en science qu’en philosophie .
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"""""Rien ne garantit que ce que je perçois existe présentement devant moi """"
Ce n’est pas du tout ce que je suggère
Je dis que nous nommons réalité nous endossons pour réel ce que nous voyons quand nous sommes éveillés .
Je ne parle en rien de garanties obligées ou autres doutes afférents .De critères de réalité il n’ y en a pas .La réalité est norme d’elle même .

Vous me dîtes , """"vos perceptions ne parviennent jamais à constituer un énoncé. """
Je vous dis qu’ en revanche un énoncé le votre( le mien ) les constituent . Nous parlons de perceptions nous en parlons l’accès est un accès a un discours et à un certain type de discours lequel sait parler de choses telles que les perceptions .
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je reprends ce passage (obscur !)
""""""""""""""D où vient ce doute ? De l’idées de qualités disséminées ?Où voyez vous des qualités disséminées qui ne soient pas réelles ? Si elles sont irréelles elles sont hors du débat . Si elles sont réelles alors elles entre dans le même genre d’événement qui na pas besoins de cette explication qui est à l’intérieur du non problème .""""""(hks)

le non- problème est celui du réel .l Si es qualités disséminées sont réelles alors elles ne sont pas un problèmes Vous m’en parlez comme d’une réalité communément perçues et communément admise comme réelles ,vous les voyez elles sont réelles autant qu’une table devant moi .
mais voyez- vous aussi bien qu’une table ces qualités disséminées , ne sont- elles pas largement hypothétique, déduites , supposées et comme n’étant pas vraiment réelles .Alors elle sont d’une autre réalité celle de l’imagination laquelle est bien réelle mais d’une autre réalité que la table devant moi .
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"""""""S’il n’y a pas de faculté. Si l’entendement est une distinction de raison, que devient le statut épistémique d’un tel énoncé ? """"""""""

C’est à Spinoza qu’il faut le demander ce n’est pas mi qui ai fait cette comparaison du chien aboyant et du chien céleste .Le statut épistémique est celui du bon sens et Spinoza n’en manquait pas .

Amicalement

hokousai

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Messagepar Miam » 03 juil. 2005, 10:47

Cher Hokusaï,

"Une idée ADEQUATE est une idée qui en tant qu’on la considère en soi sans rapport à l’objet ,à toute les propriétés ou dénominations intrinsèques de l’idée VRAIE ."

L'idée adéquate ne me semble pas se référer sans reste à l'idée vraie. l'idée adéquate, dans votre définition, se définit par sa différence avec l'idée vraie, à savoir d'être "une idée en tant qu'on la considère en soi sans rapport avec son objet". Elle n'y est pas du tout assimilée mais seulement à ses "propriétés". Il y a une logique de l'idée adéquate qui ne nécessite pas de rapport à l'objet. C'est ce que montre le TRE : la vérité est norme d'elle-même ne veut pas dire autre chose : le Mental est un automate spirituel et l'idée adéquate n'a pas besoin d'être considérée dans son "rapport avec son objet". Dans l'Ethique, l'idée adéquate est définie comme affect actif et n'est pas assimilée à l'idée vraie. Bref, il n'y a pas de cercle, puisque l'idée adéquate, dans votre définition, se définit par sa différence avec l'idée vraie, à savoir d'être "une idée en tant qu'on la considère en soi sans rapport avec son objet" et ne s'y assimile pas.

Ensuite : Les animaux ne parlent pas donc ils ne sentent pas ? Pour Spinoza ils sentent pourtant, bien que ce ne soit pas "comme nous", sans autres précisions ni référence à quelque Verbe qui permettrait à l'homme d'atteindre les essences par son discours. Les notions communes ne sont pas mêmes discursives chez Spinoza, mais seulement les idées qui en découlent. Enfin, le langage est fondé sur la perception d'images. Cette dernière la précède donc. La sensation et l'imagination précèdent l'accès au langage.

"Je dis que nous nommons réalité nous endossons pour réel ce que nous voyons quand nous sommes éveillés "

Ah bon ? Vous n'avez jamais confondu certains rêves avec la réalité ?

"Nous parlons de perceptions nous en parlons l’accès est un accès a un discours et à un certain type de discours lequel sait parler de choses telles que les perceptions ."

Chez Wittgenstein peut-être, pas chez Spinoza. Spinoza précède de beaucoup le "linguistic turn"). Et vous n'avez toujours pas montré le rapport entre Wittgenstein et Spinoza.

"le non- problème est celui du réel .l Si es qualités disséminées sont réelles alors elles ne sont pas un problèmes "

Si, car étant disséminées, elles manquent soit de sujet, soit d'objet, par lesquelles elles s'unifient.

"Le statut épistémique est celui du bon sens "

C'est très puissant, cela, comme argument !

Miam


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