Spinoza versus Kant

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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YvesMichaud
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Messagepar YvesMichaud » 26 sept. 2003, 05:14

Puisque Ghozzis a déjà effleuré le sujet, j'aimerais savoir ce que Spinoza, qu'on dit être «réaliste», aurait répondu à la critique de la connaissance de Kant. Que répondre au principe d'immanence, disant que ce que nous connaissons, ce ne sont pas les choses, mais les idées des choses, et que par conséquent la pensée sort pas d'elle-même? Descartes, pour établir l'existence des corps, se fiait à Dieu, en se disant qu'il ne pouvait avoir illusionné l'esprit humain. Spinoza peut-il en faire de même?
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Henrique
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Messagepar Henrique » 26 sept. 2003, 16:28

Spinoza ne prétend pas connaître directement le réel et par là même avoir un accès immédiat par la raison à la vérité, quoiqu'ait bien voulu comprendre ou ne pas comprendre Kant à propos du 'dogmatisme' philosophique. Sa philosophie prétend cependant connaître le réel tel qu'il est en lui-même, non au nom d'une confiance quelconque en Dieu, mais au moyen des idées adéqates (qui ne sont pas les idées vraies en tant que telles, idées qui seraient conformes au réel). Je développe cela dans [url=http://www.spinozaetnous.org/modules.php?name=News&file=article&sid=18]cet article[/url], que j'avais publié justement en réponse à ce qui me semble être le scepticisme de Sacha Ghozzi, bien plus qu'un rationalisme kantien.

Henrique

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Messagepar ghozzis » 27 sept. 2003, 11:34

Bonjour Yves et Henrique,
Content de vous voir 'fidèles au poste'! :wink:
Sur ce débat, j ai répondu à l'article de Henrique dans un commentaire que je viens d'y ajouter.
Je ne sais pas à quel point vous êtes tous deux familiers du vocabulaire kantien. J ' ai présupposé que vous le connaissiez au moins 'assez bien', mais si un terme que j' emploie ne vous semble pas clair, dites le moi, d 'autant plus qu ' il se peut que moi meme je crois employer correctement des termes kantiens et que ce ne soit pas toujours le cas! <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_lol.gif">
A plus tard chers correspondants <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_razz.gif">

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Messagepar Henrique » 29 sept. 2003, 17:18

Salut Sacha,
Tu as bien fait de signaler que tu avais fait un commentaire sur la vérité, je ne pense pas toujours à regarder s'il y en a de nouveaux.

J'ai donc répondu à ta remarque.
Petit truc : pour voir apparaître d'un seul coup d'oeil tous les commentaires, choisir 'emboîtés' plutôt que 'par discussions'.

Je n'oublie pas les autres débats en suspens. Au passage également, je demande votre indulgence pour les moments où le site a été inaccessible. C'est dû à mon hébergeur, je songe sérieusement à en trouver un autre plus fiable.

Amicalement,
Henrique

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Messagepar YvesMichaud » 29 sept. 2003, 22:42

Oui, je me demandais si les autres débats pourraient aller plus loin ou s'ils étaient morts...

Si je comprends bien, la solution de Spinoza au problème de la vérité est celle-ci:

On analyse quelles sont les propriétés d'une idée vraie. On trouve: unique, nécessaire, distinct, complet.

Et on se dit: toute idée dont les propriétés seront l'unicité, la nécessité, la distinction et la complétude sera forcément vraie, car non seulement l'idée vraie est ainsi, mais [b]seule[/b] l'idée vraie est ainsi. Autrement dit, il est impossible qu'une idée soit ainsi et soit fausse.

Tout le problème consiste donc à démontrer, non pas que l'idée vraie est ainsi (avec telles propriétés), ce qui peut être concédé, mais que [b]seule[/b] l'idée vraie est ainsi.

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Messagepar ghozzis » 30 sept. 2003, 22:12

Bonjour,
Je signale que j ai posté un nouveau commentaire, ou je tente de comprendre comme l'étendue peut etre saisie intuitivement.
Pour en revenir à l' idée adéquate, Spinoza dit 'l'idée adéquate est l'idée qui en soi a toutes les propriétés de l'idée vraie'...et j'avoue que je ne comprends pas du tout cette définition. Une idée vraie est vraie justement parce qu elle se rapporte à un objet. Si on enlève ce rapport, je ne vois pas qu'elles sont les autres propriétés de l'idée vraie. <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_redface.gif">
A plus tard!

Sacha <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_cool.gif">

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Messagepar Henrique » 12 oct. 2003, 16:12

Pour répondre d'abord à Yves, quelle autre idée que l'idée vraie pourrait être unique, nécessaire, distincte et complètement déterminée ? L'idée est la pensée d'un corps. L'idée vraie est la pensée conforme à la réalité de ce corps, d'où les propriétés qui s'ensuivent logiquement. Est-ce que l'idée fausse d'un corps peut être unique ? Non, si le corps A est rond, je ne peux en vérité que me le représenter comme rond, en revanche, je pourrais me le représenter faussement d'une infinité de façons différentes, carré, ovale, triangulaire, linéaire etc. Dès lors, l'idée fausse sera confuse et mutilée : ignorant les causes réelles qui font que son idéat est ainsi et pas autrement, je n'en aurai jamais qu'une représentation partielle et confuse.

Maintenant, une idée fictive peut-elle être unique, nécessaire, distincte et complète ? Si l'on prend la fiction du malin génie de Descartes, c'est une idée qui a sa cohérence mais elle ne fonctionne que dans un cadre limité et fini, celui de la Méditation I, qui s'avérera partiel et confus avec les méditations III et IV de Descartes. La fiction se révèle donc à la réflexion comme confuse et mutilée. Si tu veux envisager qu'une idée fictive puisse être aussi bien complète, distincte etc. que l'idée vraie, il faut en donner au moins un exemple.

Ce qui permet à Spinoza d'avoir l'applomb de présenter sa philosophie comme faite d'idées adéquates, càd fondée sur des idées complètement déterminées, c'est qu'il part de l'idée même d'infini. Il ne saurait y avoir qu'un seul être absolument infini, comme cela est connu de soi dès lors qu'on se représente clairement cette idée ; on ne peut donc confondre cet être avec aucun autre. Et puisqu'il ne saurait rien exister en dehors de lui, il sera complètment déterminé. L'idée de Dieu en tant qu'être absolument infini est l'idée adéquate par excellence.

Pour répondre maintenant à Sacha, l'idée adéquate est une idée qui a toutes les propriétés d'une idée vraie, cela ne signifie pas que l'on enlève le rapport à l'objet dans l'idée vraie mais que l'on s'en passe dans l'idée adéquate.

Par ex., supposons que voir soit savoir, Pierre tue Paul mais tu ne vois pas l'acte. Mais tu retrouves Pierre avec un couteau dans la main à côté de Paul étendu sur le sol, un trou de couteau dans le ventre. Tu pourrais pourtant savoir que Pierre est bien le meurtrier si tu pouvais démontrer qu'avant Pierre, personne n'avait pu toucher le couteau (par ex. on retrouve Pierre et le cadavre de Paul enfermés de l'intérieur dans une pièce sans autre issue que la porte et par ailleurs Paul était manchot et on a retrouvé son corps face contre terre). C'est ce que Rouletabille appelait le 'cercle de la raison' : étant donnés les faits dans leur totalité, une seule hypothèse peut au final être avérée, les autres doivent s'éliminer d'elles-mêmes à mesure que l'enquête progresse. Dès lors, en reconstruisant l'enchaînement des événements possibles, on aboutit quand les données ne manquent pas à une seule représentation possible de cet enchaînement sans pour autant avoir jamais été témoin occulaire de ceux-ci.

L'enquêteur reconstruit ce qu'on pourrait appeller l'idée adéquate du cours des événements sans être sorti du 'cercle de la raison'. Et cette idée adéquate a valeur de vérité, non parce que miracle l'enquêteur aurait remonté le temps ou encore parce qu'il serait sorti de sa pensée pour comparer de l'extérieur la situation et son idée de la situation, mais parce qu'elle a toutes les propriétés de ce que pourrait être une conformité rigoureuse de la pensée et de la réalité : unique, nécessaire etc.

Amicalement,
Henrique

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Messagepar YvesMichaud » 16 oct. 2003, 22:03

Mais si le corps A n'est pas rond, et que je me le représente rond, cette idée sera unique, et fausse néanmoins... Si le corps A n'est pas rond, il n'y a qu'une seule façon de m'abuser à son propos, à savoir, en le pensant rond.

Mais je ne voudrais pas chicaner sur des mots.
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Messagepar Henrique » 18 oct. 2003, 20:30

Dans un cadre empirique, je ne sais pas à première vue pourquoi ce corps, dont on dit, par hypothèse, qu'il n'est pas rond, serait rond plutôt qu'autre chose. En l'absence de connaissance de la détermination, je puis en fait penser une infinité d'idées différentes. Qu'il soit uniquement rond dans ma tête ne signifie pas que je ne puisse le penser que comme pouvant être rond. Que de fait je ne doute pas que le corps A soit non rond, ne signifie pas qu'il soit impossible d'en douter.

Par ailleurs si le corps A n'est pas rond, il y a bien également une infinité de façons de se tromper à son sujet puisque s'il n'est pas rond, il peut néanmoins être carré, rectangle, triangulaire etc. Parmi toutes ces possibilités, il n'y aura jamais qu'une essence pour correspondre exactement à notre corps A, donc il demeurera une infinité de façons de se tromper et une seule de penser vrai.

Amitiés,
Henrique


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