Les trois formes de la connaissance ?

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
michel
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Messagepar michel » 10 oct. 2003, 08:01

Bonjour,
Je suis loin de posséder les connaissances des personnes qui interviennent régulièrement sur ce site, aussi je vous demande de me pardonner mon inexpérience.
Lorsqu’on me demande d’expliquer les trois formes de la connaissance chez Spinoza, je voudrais utiliser l’exemple qui suit. Pouvez-vous me dire si je trahis pas la pensée de l’auteur ?

Nous sommes à l ‘école primaire, le maître enseigne le triangle.

1ère année – Première forme, la connaissance par ouie dire :
Le maître dit aux élèves :
« Nous allons faire des calculs sur la somme des angles d’un triangle.
Pour le moment, faites-moi confiance, cette somme doit toujours être égale à 180° »
Les élèves font consciencieusement leurs exercices, ils sont obligés de faire confiance au maître, ils ont des propriétés du triangle une connaissance par ouie dire.

2ème année – Deuxième forme, la connaissance par expérience vague :
Le maître dit aux élèves :
« Dessinez chacun un triangle sur une feuille de papier.
Dessinez des triangles différents, isocèles, équilatéraux, quelconques …
Coloriez les angles du triangle, découpez-le, assemblez les angles coloriés et constatez que leurs sommes égale un angle plat, 180° »
Les élèves font consciencieusement les découpages, ils ont des propriétés du triangle une connaissance par expérience vague. Ce n’est pas très rationnel, mais c’est mieux qu’en première année.

3ème année – Troisième forme, la connaissance vraie :
Le maître enseigne aux élèves les propriétés des angles alternes d’une droite qui coupe deux parallèles.
« Tracez maintenant une droite parallèle à un des côté d’un triangle et considérez les deux autres côtés comme des sécantes. Appliquez le théorème des angles alternes, vous déduisez que la sommes des angles d’un triangle (en géométrie plane) vaut bien 180°.
A partir de cet instant les élèves qui ont compris la démonstration, ont du triangle une connaissance vraie.
Bien plus, à partir de cet instant, ils ne peuvent plus dissocier la somme de 180° des propriétés d’un triangle.
Le maître, ou Dieu, voudrait enseigner que la somme vaut 200° que ce serait un tollé dans la classe.
Maintenant les élèves ont du triangle la même connaissance que Dieu : une connaissance vraie.

Amicalement à tous.
Michel.

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ghozzis
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Messagepar ghozzis » 10 oct. 2003, 14:23

Bonjour Michel,
Chez Spinoza, la première forme de connaissance est une connaissance d'opinion, non fondée sur des démonstrations.
Par exemple le marchand sait que 6x5=30 sans connaitre la démonstration, mais parce qu''on lui a appris'. Cela concerne aussi l'imagination 'je vois le soleil tourner autour de la terre'
Le deuxième genre est la connaissance par démonstration: je démontre, en mathématicien, que 6x5=30, ou encore en physicien que la terre tourne autour du soleil, non l'inverse.
Ce que Spinoza appelle troisième genre de connaissance ou 'science intuitive' est très problématique, et c'est un sujet de querelles entre interprètes, pour savoir ce qu'il a voulu dire. Pour moi, il a simplement voulu dire ceci (mais mon interprétation est faiblarde, je l'avoue): je connais immédiatement le résultat de la démonstration, sans avoir à me remémorer la démonstration: ainsi je sais immédiatement que 6x5=30 ou que la terre tourne autour du soleil, ou que Dieu existe et que lorsque je percois, c'est Dieu lui meme qui percoit etc...
Mais sur le troisième genre, Spinoza est resté très elliptique me semble-t-il!
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Sacha

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Messagepar michel » 10 oct. 2003, 21:30

Merci ghozzis pour cette réponse.
D’accord donc pour la première forme : « Le maître à dit que la somme = 180° ».
Pour la deuxième, mon élève devrait donc se remémorer la démonstration dès qu’il entend le mot triangle. Soit.
J’ai toujours du mal avec la troisième forme.
Mon élève, une fois la démonstration comprise, il n’en a plus besoin, comme tu dis il connaît immédiatement le résultat de la démonstration (somme = 180°) sans avoir à se remémorer la démonstration.
De même Spinoza démontre l’existence de Dieu à l’aide de quelques démonstrations, une fois ces démonstrations acceptées ou plutôt acquises je suis censé connaître intuitivement l’existence de Dieu sans me remémorer les démonstrations.
Mon triangle tient-il la route ou bien y a t’il une faille ?
Michel

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Henrique
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Messagepar Henrique » 11 oct. 2003, 17:18

Bonjour Michel et Sacha,
Ce que dit Michel correspond à la théorie des différents modes de perception du Traité de la Réforme de l'Entendement qui est en partie différente de celle des genres de connaissance de l'Ethique.

Dans le Traité de la Réforme, Spinoza distingue la perception par ouï-dire et l'expérience vague, ce qui devient un seul genre de connaissance dans l'Ethique : l'opinion ou imagination.

Ensuite, le troisième moment renvoie bien au troisième mode de perception du Traité, qui renvoie au 2nd genre de Cn de l'Ethique : la raison, connaissance déductive. L'Ethique précise que la raison est essentiellement constituée des notions communes, qui peuvent au principe être auto-fondées, càd non déduites (étendue, mouvement et repos etc.).

Le 4° mode de perception se rapporte au 3° genre de connaissance et là Michel n'en donne pas d'exemple alors que ceux qui précédaient étaient bien vus. Ce 3° genre, c'est comme le dit bien Sacha la science intuitive. Mais ce qui manque à ton explication, Sacha, c'est que ce mode est connaissance du singulier.

D'autre part, si effectivement le 2nd genre de connaissance permet d'augmenter le [b]désir[/b] de connaître les étants singuliers, i.e. par la CN3, cela ne signifie pas que la CN3 soit simplement une saisie cursive du rapport entre deux idées, càd comme tu dis juste une bonne mémorisation de la démonstration : un souvenir qui est devenu partie de moi, comme un automatisme. Savoir par automatisme que la somme des angles d’un triangle est 180°, ce n’est pas un véritable savoir, ce n’est qu’un ouï-dire intériorisé.

Si tu reprends l'exemple de E2p40S2, tu peux comprendre [b]immédiatement[/b] le nombre qui soit à trois, ce que 2 est à 1 (à savoir 6) sans avoir besoin des démonstrations d'Euclide, parce qu'il s'agit ici de nombres simples. Et sans doute que les géomètres comme Euclide ont d'abord du comprendre intuitivement les premières notions de la sorte avant de les formaliser discursivement.

Mais ce fameux exemple pose effectivement problème : en quoi illustre-t-il ce que Spinoza vient de définir comme 'science intuitive' : en quoi la 4° proportionnelle est une connaissance procédant de l'idée adéquate de l'essence formelle d'un attribut à celle d'un être singulier ?

Deux hypothèses de lecture me semblent possibles. On peut dire dans un premier temps qu'avec cet exemple, qui porte sur des nombres - dont on sait par ailleurs qu'ils sont irrémédiablement des abstractions, des auxiliaires de l'imagination - Spinoza a simplement voulu illustrer le mode de connaissance en tant qu'il est intuitif, i.e. connaissance immédiate d'un objet singulier (ici, *cette* opération avec des chiffres simples) mais non en tant que cette intuition peut être pleinement intellectuelle : connaissance d'une véritable *essence singulière* en tant qu'elle se rapporte à une essence infinie. Aussi un commentateur comme Macherey considère que par cet exemple un peu obscur, s’agissant de la CN3, Spinoza veut susciter la curiosité du lecteur.

Ou alors, on peut comprendre que l'essence qu'il s'agit de comprendre ici n'est pas le chiffre 6 mais l'unité proportionnelle de 1-2,3-6. L'attribut dont on partirait ici serait la Pensée, comme affirmation du pouvoir infini de penser. Ce qui fait que nous avons immédiatement et nécessairement l'idée de 6 après avoir posé 1 et 2 puis 3 et une inconnue, c'est que la Pensée a pour propriété de saisir l'unité des idées s'emboîtant entre elles, par 'concaténation'. Une fois donnée l’idée de proportion 1-2 ,3- ?, l’idée 1-2 ,3-6 s’affirme aussitôt dans mon esprit en raison de la puissance entièrement positive de penser de la Pensée.

La première hypothèse a le mérite d’être plus simple, mais elle est moins intéressante. Pour maintenir la deuxième hypothèse ou une idée approchante, il faudrait une analyse approfondie, mais expliquer le non discursif à un public qui ne voit pas forcément de quoi on lui parle est impossible, l’expliciter est une gageure.
Quoiqu’il en soit, et pour répondre à Michel, les exemples que tu as donnés correspondent aux trois premiers modes de perception dans le T.I.E ou aux deux premiers genres de connaissance dans l’Ethique. Mais l’intuition ne saurait se réduire à une simple intériorisation des connaissances déjà acquises. Tant qu’une connaissance est de l’ordre du général, nous sommes dans les notions communes, càd dans la raison. Avoir saisi une démonstration à travers ses différentes étapes au point de n’en faire qu’une seule idée, cela s’approche de l’intuition, mais ce n’est pas encore l’intuition tant que dans une démonstration, on se fonde sur des notions communes.

Mais en ce qui concerne Dieu, je peux à la fois le comprendre rationnellement et intellectuellement (=connaissance intuitive de l’imbrication des essences). Si je comprends la démonstration de son existence dans l’Ethique, c’est par des notions communes : cause, soi, essence, existence, nécessité, substance etc. Quelle que soit la bonne mémorisation de cette démonstration, je ne dépasserai pas la connaissance rationnelle si j’en reste là. Mais une fois compris cela, je peux comprendre qu’en fait je connaissais déjà intuitivement l’existence du Dieu ainsi démontré : étendue, pensée, infini en tant qu’idée de l’affirmation pure etc. : autant d’idées d’objets uniques et singuliers dont j’ai toujours eu une représentation immédiate dès lors que je me représente quoique ce soit.

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Messagepar michel » 12 oct. 2003, 08:56

Merci Henrique pour cette réponse détaillée.
J’ai récemment déménagé et n’ai pas encore déballé mes livres.
Mon intervention de mémoire m’a effectivement fait mélanger ETH et TRE.
J’ai bien compris maintenant « Avoir saisi une démonstration à travers ses différentes étapes au point de n’en faire qu’une seule idée, cela s’approche de l’intuition, mais ce n’est pas encore l’intuition tant que dans une démonstration, on se fonde sur des notions communes. »
Et aussi « Mais en ce qui concerne Dieu, je peux à la fois le comprendre rationnellement et intellectuellement »
Cette double perception : rationnel/intellectuel ; pensée/étendue qui coexiste, en parallèle, sans jamais interférer l’une sur l’autre, se rapproche de l’expérience des physiciens : la lumière est soit une onde soit des grains de matière (photons) suivant l’expérience. Cette (seulement) double perception des choses me laisse sur ma faim. Certes c’est déjà un progrès considérable, mais pourquoi pas une perception triple ou quintuple des choses ?

A Henrique exclusivement : je reçois des corps de message vide dans ma messagerie.
:wink: Michel

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Messagepar Henrique » 12 oct. 2003, 15:20

Salut Michel,
Pour ce qui est de l'approche rationnelle ou intuitive, ce ne sont pas les mêmes choses qui sont abordées de façon différente, à l'exception de Dieu, et encore. Démontrer par voie rationnelle l'existence de Dieu, c'est se référer discursivement à ce qui est commun (aux corps ou aux esprits), ce qui donc est général ; en avoir l'intuition intellectuelle, c'est se représenter immédiatement son essence singulière. Mais autrement, la raison, ce sont les notions communes et l'intuition, les idées de choses singulières.

A cet égard l'intellect intuitif n'est pas à la raison ce que la pensée est à l'étendue. Intellect et raison, en abordant le singulier ou le général, se complètent. Il n'y a alors pas 36 façons d'aborder les choses : soit le singulier, soit le particulier, soit le général.

L'étendue et la pensée, quant à elles sont deux façons d'envisager la même réalité, au même titre effectivement que l'on envisage la lumière, mais au sein de l'étendue, comme corpusculaire et ondulatoire. Soit je considère la réalité en tant que totalité étendue et extensive, soit je la considère comme totalité pensée et pensante. Pourquoi pas d'autres façons de considérer la réalité ? Pourquoi pas ! répondrait Spinoza : nous ne connaissons que deux attributs de Dieu, la pensée et l'étendue, mais il en existe a priori une infinité. Quand bien même en connaîtrions nous plus de deux, quel problème cela poserait ? Augmenter notre puissance de percevoir une même unité à travers une multiplicité d'aspects ne serait une difficulté que si nous perdions par là le sens de l'unité première. Mais cette difficulté existe déjà à propos des deux seuls attributs que nous connaissons, lorsque nous croyons en une séparation ou une interdépendance de ces deux ordres de choses, la solution que propose Spinoza - ce ne sont que diverses façons de considérer une même réalité - s'appliquerait également si nous connaissions davantage d'attributs.

Henrique
PS : sur tes messages vides, Michel, je ne vois pas trop ce que je peux faire. Je ne t'ai rien envoyé personnellement, que ce soit par e-mail ou depuis le site. Explique moi ton problème si tu veux en m'envoyant un e-mail (hendiaz@free.fr), je verrai sans doute mieux ce que je peux faire.

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Messagepar michel » 16 oct. 2003, 07:44

Encore merci Henrique pour cette réponse détaillée.
Comme je l’ai écrit au début, mes connaissances ne me permettent pas d’aborder la philosophie en général, et à plus forte raison celle de Spinoza, sur un plan très technique.
J’ai découvert l’Ethique il y a environ 20 ans, par hasard.
Je n’y comprenais pas grand chose mais je pressentais qu’il y avait là une source inépuisable de vérité et de bien être.
Une amie a qui j’en avais parlé m’a offert, sur les conseils d’un libraire, le premier livre du « Traité du désespoir et de la béatitude » de André Comte-Sponville.
C’était en 1984, ce premier livre est sous-titré « Le mythe d’Icare », et mon exemplaire ne fait pas allusion au deuxième livre « Vivre » paru plus tard.
Ce fut une révélation, d’abord par le contenu immédiat du livre puis au travers des nombreuses citations que fait Comte-Sponville de Spinoza bien sûr mais aussi Epicure, Lucrèce et bien d’autres encore.
Lorsque je lis et relis l’Ethique, par bribes ou en parcourant seulement les scolies et en délaissant parfois les démonstrations, souvent arides pour moi, j’ai le sentiment d’être sur un territoire connu, un territoire qui me correspond.
Dès que je ferme ce livre, je suis incapable de reconstruire mentalement un de ses nombreux fils.
Il ne m’en reste que cette immense cohérence :
Le désir est l’essence même de l’homme.
L’amour est une joie qu’accompagne l’idée de sa cause, (je ne dit pas ‘cause extérieure’, car j’inclus l’amour propre).
La Joie est le passage d’une perfection moindre à une perfection plus grande.
Il n’y a pas d’espoir sans crainte ni de crainte sans espoir.
Par réalité et perfection j’entends la même chose.

Tout ceci je le pressent mais je ne peux le partager, faute de connaissance, il me manque même les bases.
Mais cela ne fait rien, je persévère.
Il y a quelques années, dans une émission télévisée, un philosophe de profession dont je ne me souviens plus le nom, a avoué avoir passé 5 ou 7 ans à lire l’Ethique à Nicomaque d’Aristote.
Cela m’a rassuré.
Il se fait tôt, 7h30, le ciel s’éclaire déjà, pas un nuage dans le ciel des Hautes Alpes, la journée s’annonce fraîche et sereine.
Henrique, je te souhaite une bonne journée en te remerciant à nouveau pour le temps que tu m’as consacré.
Michel

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Messagepar Henrique » 23 oct. 2003, 17:58

Bonjour Michel,
Pour ma part, c'est un article de R. Misrahi dans l'Encyclopédia Universalis, sur transcendance et immanence, qui m'a tout d'un coup fait rentrer dans l'intuition spinozienne de l'unité du réel. Après, expliquer et même s'expliquer cette intuition, cela représente des années.

J'ai par la suite été également marqué par la lecture matérialiste de Comte Sponville du spinozisme dans mon jeune temps :wink: Il est de bon ton dans certains milieux universitaires de se gausser de cet auteur qui fait du 'Spinoza pour jeunes filles' mais c'est d'autant plus facile qu'on n'a pas lu ses ouvrages. Si je ne partage pas certaines de ses interprétations ou critiques, il y a chez cet auteur une pensée, une réflexion systématique et cohérente sur ce que c'est qu'être, être homme, et être homme ensemble. Et cela mérite considération, bien que ressentiment parce qu'avec son style simple, il vend plus de livres qu'un Macherey ou un Moreau.

Son dernier livre à ma connaissance, un Dictionnaire philosophique, est un des meilleurs. J'ai vu que le Traité du désespoir est ressorti aux puf dans une version unifiée - les deux tomes n'en font plus qu'un. J'en conseille aussi la lecture à qui veut approcher le spinozisme de façon personnelle et concrète.

Après Misrahi, Comte Sponville, j'ai aussi beaucoup été marqué par Sylvain Zac. Tous les autres commentateurs me semblent utiles, y compris Macherey et Moreau, mais il y a ceux qui donnent le sentiment de participer de cette intuition dont je parlais au départ et ceux qui donnent l'impression de surtout s'intéresser au jeu d'emboîtement des concepts généraux.

J'ai découvert Spinoza à 19 ans, j'en ai aujourd'hui 33 et je continue aussi de découvrir cet auteur à mesure que je découvre également d'autres auteurs, à mesure également que je continue de vivre tout simplement.

Henrique

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Messagepar Henrique » 23 oct. 2003, 17:58

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Messagepar YvesMichaud » 24 oct. 2003, 02:49

Moi j'ai essayé de lire l'Éthique, mais j'ai été pour ainsi dire dépassé dès la seconde partie et j'ai renoncé... Je ne saisissais pas l'univers spinoziste... <IMG SRC="images/forum/smilies/icon_frown.gif">

Il faudra que je me réessaye.
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