les trois modes de connaissance

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Messagepar Krishnamurti » 28 nov. 2007, 00:26

riseohms a écrit : J’imagine que pour le sage tout est parfait et un.
il voit la lumière de la vie dans tous les regards qu’il croise, même s’il est conscient qu’à la surface tout n’est pas limpide
A vrai dire je ne sais pas trop quoi répondre à cette question.

Ne pensez-vous pas que le sage n'est sage que lorsqu'il est sage ?

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Messagepar riseohms » 28 nov. 2007, 14:38

olfa a écrit :Bonsoir Joel, je vous remercie infiniment pour votre exposez et le temps que vous me consacrer, plus je lis vos commentaires plus je me dis mais tu sais cela donc pourquoi te crées tu de fauses idées qui t'empeche d'avancer alors que je sais très bien comme vous l'avez très joliment dit: "On est le soleil qui brille toujours de lui-même." Peut etre que mon problème vient du fait que je ne peux partager cette vérité avec mon entourage. Vous arrive t-il parfois d'etre perdu dans de telles pensées qui comme vous le dites : "On peut dire alors que la pensée écrase la vie."
Une deuxième question s'il vous plait que voulez vous dire par "tous les hommes s’éprouvent eux-mêmes mais la plupart ne se comprennent pas". Voila merci énormément pour votre aide qui m'es très précieuse bien à vous Olfa



Merci Olfa de vos réactions
Vous me poussez à m’exprimer et à partager

vous écrivez << Vous arrive t-il parfois d'être perdu dans de telles pensées qui comme vous le dites : "On peut dire alors que la pensée écrase la vie.">>

Oui ,bien-sur ,mais ces moments ne sont pas forcement négatifs , on peut les prendre comme des occasions pour mieux nous comprendre

Et je fais le lien avec votre question sur "tous les hommes s’éprouvent eux-mêmes mais la plupart ne se comprennent pas".

En fait en écrivant cela, je pensais à certains enseignements qui prônent l’observation de soi, la conscience de soi, de nos pensées etc.
En tant que discipline ou pratique méditative, on peut passer ainsi sa journée à s’observer, à essayer d’être attentif, présent à soi ou au monde etc.
J’ai pratiqué cela pendant des années jusqu'à ce que j’en comprenne l’absurdité.

C’est considérer que la conscience peut manquer à elle-même et donc est relative
or la conscience est absolue et parfaite ou n’est pas.
Elle ne connait pas la dualité ni le manque
Cette façon dualiste d’aborder la conscience est le fait d'une pensée inadéquate..

En réalité, on est toujours conscient : on ne peut pas penser sans savoir qu’on pense ; on ne peut pas percevoir le monde sans savoir qu’on perçoit le monde, on ne peut pas vivre sans savoir qu’on vit etc.
Ce savoir est donc déjà donné, réalisé et on n’a pas à s’en soucier
Mais ce savoir est sans distance, direct, non médiatisé par des pensées c’est un éprouvé
En fait je le rapprocherai de ce que Sartre appelle conscience pré- réflexive
Cette conscience est translucide à elle-même .
elle se sait elle-même mais sans écart ni distance, c’est une conscience non positionnelle d’elle-même. elle ne se voit pas comme on voit un objet.

C’est une conscience pure, absolue, spontanée, dépourvue de contenu, vide, néant cad non chose, non objet et du fait de l’absence de détermination qui pourrait la limiter, elle est totale liberté .
Mais si elle ne se pose pas elle- même, elle est pose le monde, elle est conscience du monde et ouverture totale à lui, et parce qu’elle n'est rien, rien ne la sépare du monde, elle devient le monde ou plutôt le monde la reflète et l’exprime.( unité de soi et du monde )

mais c’est sans compter sur l’homme ( cad la pensée ) qui, effrayé par sa propre liberté , par le vide qu’il est et qu’il pressent et donc de son absence de fondement( objectif) ,s’empresse de se nier et de se fuir
et va partir à sa recherche . et c’est la condition humaine:
une quête, d’abord ,à l’extérieur, dans le monde
et ce sont tous les désirs et les passions et diverses compensations qui visent à combler un manque fondamental d’être, et c’est pourquoi ces désirs d’objets sont en réalité désirs d’être, désir de soi.
Comprenant l’impossibilité de trouver ce qu’il cherche dans le monde l’homme se dirige vers l’intérieur et va tenter de faire de lui-même son propre fondement : et c’est le cogito réflexif ‘ le ‘’je pense donc je suis ‘’de Descartes ou la recherche de dieu

C’est là que Sartre fait la différence entre la conscience de soi et la connaissance de soi
La pensée est par nature pensée de quelque chose, positionnement d'objet, visée du monde
et cette visée implique une distance entre un sujet qui vise et un objet visée.
Autant c’est légitime par rapport au monde et l’action (çà se fait tout seul c’est ce qu’on appelle la perception) autant c’est illégitime par rapport à soi-même.

Et la connaissance de soi ou cogito réflexif est cette tentative de se poser soi-même comme un objet, de se fonder soi -même ( je pense donc je suis ).
Mais c’est voué à l’échec car même si, dans le cogito, la certitude de soi est indubitable çà ne peut pas durer car on n’est pas un objet
et la pensée en se tournant vers elle-même, se bloque et se ferme au monde
et crée une véritable opacité entre elle et monde.
Cette opacité, c’est l’égo ou conscience réflexive, avec toute sa production : notre vie psychique.
Sartre disait que cet égo est nuisible et inutile.
On voit bien qu’il n’est pas une réalité mais une apparition dans notre conscience

Mais je ne veux pas opposer conscience et pensée
La pensée n’est pas différente de la conscience, la pensée c’est la conscience de quelque chose et la conscience pure, c’est en quelque sorte l’intérieur de cette pensée et qui est pure présence à soi
On peut dire que toute conscience est conscience de quelque chose (Husserl ) et en même temps conscience d’elle-même mais pas de la même façon .
L’un est un pensé et l’autre un éprouvé et si on les confond comme dans le cogito réflexif, alors on tombe dans le piège de la réification de la conscience où celle-ci de sujet devient objet.

Et je pense que les pratiques méditatives dont je parlais plus haut sont de types réflexifs et ne mènent nulle part .
Ce n’est pas un hasard si Krisnamurti n’a cessé de les critiquer
Pourtant il parlait bien de se connaitre, d’observation et de méditation
Mais pour lui cette observation ou méditation ne pouvait qu’être non délibérée, non intentionnelle, spontanée et donc surtout pas une pratique que la pensée décide
car alors la pensée crée un observateur ( l’égo ) et donc la dualité entre un observé et quelqu’un qui observe.
Pour lui l’observation véritable est pure, sans observateur donc sans division ni distance, elle n’a pas besoin de la pensée et de la volonté pour commencer, elle survient d’elle-même

et comment ?
Par le travail de la compréhension, de l’intelligence
et cette compréhension n’agit pas de façon mécanique mais graduellement et naturellement
On se surprend à fonctionner, à penser d’une certaine façon
et parce qu’on fait le lien avec quelque chose que l’on a compris ,par ex à la lecture de Krishnamurti ou de Spinoza , on prends de la distance par rapport à cette façon de penser que l’on juge erronée etc.
et progressivement on intègre une nouvelle compréhension, on se libère des idées dualistes ou idées inadéquates.

Donc on n’a pas besoin d’être conscient de nos pensées dans le sens de les percevoir car on les perçoit toujours de façon immédiate et spontanée cad on les éprouve.
Par contre on a besoin de les comprendre, d’avoir l’intelligence de soi-même et de travailler pour cela.
Sinon on ne fait que subir ses pensées, subir sa vie, survivre
On est balloté par elles, par nos passions et l’imagination, on ne fait que réagir.
on ne connait les choses que par leurs effets et non pas leur causes comme dit Spinoza : c’est ( 1er mode de connaissance )
ce travail c’est le 2e mode de connaissance ( la raison , comprendre ) qui consiste à connaitre les choses par leur cause, à établir des rapports, des relations entre les choses que l’on vit afin d’en être plus la victime et pouvoir espérer les maitriser ,
le 2e mode pacifie notre esprit et le prépare au 3e mode de connaissance qui émergera de lui-même.
Ce mode intuitif n’est plus la connaissance des rapports mais la connaissance de l‘essence des choses, de soi -même et du monde

Ps. – vous écrivez << Peut être que mon problème vient du fait que je ne peux partager cette vérité avec mon entourage >>
C’est un ressenti, un désir mais pourquoi un problème
Si on se situe au niveau pré-réflexif, il n’y a ni problème ni manque car plus personne pour les porter
Mais je pense que, de toutes les façons, on donne toujours ce que l’on a et ce que l’on est
et si on a un peu de lumière en soi, on peut être sur qu’elle se répand et illumine autour de soi mais pas forcement de la manière dont on pourrait le penser ou l’espérer
, çà peut-être silencieusement, par notre manière d’être, notre sourire, certaines actions etc. pas forcement par la parole
A mon avis, il n’y a pas à se soucier de cela. La lumière ne nous appartient pas.

Amicalement joel

ps bis - je ne garantis pas que ce que j'ai dit sur Sartre soit fidèle à sa pensée .
il ne pensait pas , je crois ,que l'homme puisse coïncider avec lui -même et avec le monde
pourtant il projetait une éthique qu'il n'a pas écrite et suggérait que l'homme pouvait se libérer de la quête de soi, de l'égo et du désir d'être
et redevenir libre cad rester au niveau pre-reflexif ou vie spontanée .
et puis quelqu'un comme Michel Henry a interprété le cogito cartésien differement de sartre, comme un cogito ressenti et non reflexif
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Messagepar riseohms » 28 nov. 2007, 16:06

Krishnamurti a écrit :
riseohms a écrit : J’imagine que pour le sage tout est parfait et un.
il voit la lumière de la vie dans tous les regards qu’il croise, même s’il est conscient qu’à la surface tout n’est pas limpide
A vrai dire je ne sais pas trop quoi répondre à cette question.

Ne pensez-vous pas que le sage n'est sage que lorsqu'il est sage ?


vous voulez dire, j'imagine, qu'il n'est pas possible d'être en permanence dans le 3 e mode de connaissance ?
je trouve que c'est une idée triste ( mais réaliste surement )
et il y a les témoignages de sages en orient et en occident
en tous cas çà doit -être rare, c'est vrai
mais pourquoi penser que cette rareté est réservée à certains êtres d'exceptions et donc pas à nous
et si justement on était l'exception , voilà une idée joyeuse.

je crois que Spinoza pensait plutôt une co-existence des 3 modes de connaissances, on est jamais complètement dans l'un ou dans l'autre ?

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Messagepar Krishnamurti » 28 nov. 2007, 23:09

riseohms a écrit : vous voulez dire, j'imagine, qu'il n'est pas possible d'être en permanence dans le 3 e mode de connaissance ?
je trouve que c'est une idée triste ( mais réaliste surement )
et il y a les témoignages de sages en orient et en occident
en tous cas çà doit -être rare, c'est vrai
mais pourquoi penser que cette rareté est réservée à certains êtres d'exceptions et donc pas à nous
et si justement on était l'exception , voilà une idée joyeuse.

je crois que Spinoza pensait plutôt une co-existence des 3 modes de connaissances, on est jamais complètement dans l'un ou dans l'autre ?

Je constate que connaître le 2e et 3e genre de connaissance ne m'empêche pas d'éprouver encore régulièrement le 1e.
Je ne fais pas de différence entre les êtres d'exceptions et moi-même. Je considère en effet que nous sommes l'exception. :)
La co-existence des 3 modes de connaissances me parait juste.

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Messagepar riseohms » 29 nov. 2007, 13:41

Krishnamurti a écrit :[
j
Je constate que connaître le 2e et 3e genre de connaissance ne m'empêche pas d'éprouver encore régulièrement le 1e.
Je ne fais pas de différence entre les êtres d'exceptions et moi-même. Je considère en effet que nous sommes l'exception. :)
La co-existence des 3 modes de connaissances me parait juste.


Oui, c’est une très bonne idée
Trop d’idées fausses tournent autour du mot sagesse: il faudrait être détaché de tout, dissoudre le moi etc.
J’ai même lu qu’un sage, un ‘’éveillé “disait n’avoir rien ressenti à la mort de sa petite fille, aucune larme, il était plutôt heureux que l’âme de son enfant ait rejoint brahman
Pourquoi ? c’est si moche que çà de vivre sur terre
C’est çà la sagesse ? l’indifférence
Je ne comprends pas, çà me révolte.
Pourquoi l’attachement serait une mauvaise chose ?
être humain, avoir des émotions, aimer, souffrir, pleurer, Joie et tristesse, tout cela c’est très beau, c’est vivant.
Je crois que si la sagesse doit signifier quelque chose, c’est de nous permettre d’être pleinement humain, non pas d’échapper aux émotions mais de le vivre pleinement, de les épuiser et de pouvoir les laisser glisser,
le 3e mode de connaissance peut permettre de rendre à notre vécu sa fluidité qui l’empêche de s’embourber et de se figer. La pensée devient libre et cesse de se bloquer sur elle-même, elle demeure vivante car relier à sa source qui est la vie

Comme dit Deleuze ; ne plus faire le point mais faire la ligne, la ligne de vie.
Notre pensée, disait il, a trop tendance à fonctionner sous le mode exclusif du “ ou bien ou bien “ soit on n’est ceci, soit cela
Il proposait un autre mode, inclusif, qui fonctionne en terme de “ et et“, qui ajoute, juxtapose

Avec le 3e mode, on ne perd pas son humanité mais on l’ouvre à une dimension non humaine,
celle de l’être, de la transcendance (ou immanence si l’on veut) qui permet de se sentir uni au reste de l’univers, de ne plus se sentir comme un empire dans un empire mais comment faisant partie de l’empire qu’est la vie, la substance. la nature.

Ce 3e mode fait émerger en nous une liberté et un espace qui n’exclut rien mais englobe tout, il englobe les 2 autres modes celui de la pensée et celui des émotions.
Il n’y a donc pas de dissolution du moi mais un dépassement.
Pourquoi faudrait-il que le moi disparaisse,
il est juste l’idée de notre corps mais devient fonctionnel au lieu de se prendre pour le maitre, ou la substance, il est ce qu’il aurait du toujours rester : un outil au service de la vie ou comme dit Spinoza, un automate spirituel.

Il y a quelques années quelqu’un m’a dit : chez toi, le moi, le soi et le çà sont encore collés (c’était un psychanalyste jungien,)
Il avait raison et le travail consiste bien à les décoller, à apprendre à les distinguer afin que chacun soit à sa place et joue son rôle. Je pense que c’est cela devenir adulte.
Bergson disait que tous nos problèmes (des faux problèmes, disait-il) venaient du fait que dans notre vécu ordinaire tout est mélangé : il faut dé mixer ce qui est mélangé
et qui fait que notre vie est confusion, comme brouillée et qu’on n’y voit pas clair.

Par rapport à Spinoza, je pense que les 3 modes de connaissance, sont déjà là au départ mais comme collés, mélangés
C’est pourquoi il a pu écrire’’ tout le monde connait dieu’’
oui mais cette connaissance est confuse, confondue.
elle est bien là mais incomprise.
Elle n’est pas quelque chose que l’on doit ajouter mais plutôt quelque chose à détacher du reste.
On n’a rien à connaitre de nouveau ou apprendre mais à désapprendre

C’est pourquoi, on peut lire dans les témoignages d’éveillés : l’éveil est un non évènement, s’éveiller c’est comprendre que l’on a toujours été éveillé, tout le monde est éveillé. Ou l’éveil n’a ni commencement ni fin, sentiment d’éternité etc.
Oui rien ne change mais en même temps tout change car ce qui cesse c’est la confusion entre les genres

Alors on devient un paradoxe vivant, on est sage et on n’est pas sage
On peut dire une chose et son contraire
Sur un certain plan on n’a plus de problème et de manque puisque l’espace du 3e mode est rien, totale liberté
Et en même temps on continue à galérer avec les problèmes de tout le monde puisqu’on reste avec les 2 autres modes tant qu’on est humain
et c’est très bien comme cela.
l’espace de liberté du 3e genre permet de relativiser les choses et nous donne un pouvoir d’arrachement et de dépassement qui nous permet de mieux vivre.

Faut en finir avec le tout blanc, tout noir
Et quand je lis qu’on critique certains gurus parce qu’ils font l’amour avec leur disciples ou aiment l’argent et cassent ainsi leur image de sage, je rigole.
Donc notre idée de la coexistence des 3 modes est une très bonne idée.
joel
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Messagepar olfa » 29 nov. 2007, 19:10

riseohms a écrit :
Krishnamurti a écrit :[
j
Je constate que connaître le 2e et 3e genre de connaissance ne m'empêche pas d'éprouver encore régulièrement le 1e.
Je ne fais pas de différence entre les êtres d'exceptions et moi-même. Je considère en effet que nous sommes l'exception. :)
La co-existence des 3 modes de connaissances me parait juste.


Oui, c’est une très bonne idée
Trop d’idées fausses tournent autour du mot sagesse: il faudrait être détaché de tout, dissoudre le moi etc.
J’ai même lu qu’un sage, un ‘’éveillé “disait n’avoir rien ressenti à la mort de sa petite fille, aucune larme, il était plutôt heureux que l’âme de son enfant ait rejoint brahman
Pourquoi ? c’est si moche que çà de vivre sur terre
C’est çà la sagesse ? l’indifférence
Je ne comprends pas, çà me révolte.
Pourquoi l’attachement serait une mauvaise chose ?
être humain, avoir des émotions, aimer, souffrir, pleurer, Joie et tristesse, tout cela c’est très beau, c’est vivant.
Je crois que si la sagesse doit signifier quelque chose, c’est de nous permettre d’être pleinement humain, non pas d’échapper aux émotions mais de le vivre pleinement, de les épuiser et de pouvoir les laisser glisser,
le 3e mode de connaissance peut permettre de rendre à notre vécu sa fluidité qui l’empêche de s’embourber et de se figer. La pensée devient libre et cesse de se bloquer sur elle-même, elle demeure vivante car relier à sa source qui est la vie

Comme dit Deleuze ; ne plus faire le point mais faire la ligne, la ligne de vie.
Notre pensée, disait il, a trop tendance à fonctionner sous le mode exclusif du “ ou bien ou bien “ soit on n’est ceci, soit cela
Il proposait un autre mode, inclusif, qui fonctionne en terme de “ et et“, qui ajoute, juxtapose

Avec le 3e mode, on ne perd pas son humanité mais on l’ouvre à une dimension non humaine,
celle de l’être, de la transcendance (ou immanence si l’on veut) qui permet de se sentir uni au reste de l’univers, de ne plus se sentir comme un empire dans un empire mais comment faisant partie de l’empire qu’est la vie, la substance. la nature.

Ce 3e mode fait émerger en nous une liberté et un espace qui n’exclut rien mais englobe tout, il englobe les 2 autres modes celui de la pensée et celui des émotions.
Il n’y a donc pas de dissolution du moi mais un dépassement.
Pourquoi faudrait-il que le moi disparaisse,
il est juste l’idée de notre corps mais devient fonctionnel au lieu de se prendre pour le maitre, ou la substance, il est ce qu’il aurait du toujours rester : un outil au service de la vie ou comme dit Spinoza, un automate spirituel.

Il y a quelques années quelqu’un m’a dit : chez toi, le moi, le soi et le çà sont encore collés (c’était un psychanalyste jungien,)
Il avait raison et le travail consiste bien à les décoller, à apprendre à les distinguer afin que chacun soit à sa place et joue son rôle. Je pense que c’est cela devenir adulte.
Bergson disait que tous nos problèmes (des faux problèmes, disait-il) venait du fait que dans notre vécu ordinaire tout est mélangé : il faut dé mixer ce qui est mélangé
et qui fait que notre vie est confusion, comme brouillée et qu’on n’y voit pas clair.

Par rapport à Spinoza, je pense que les 3 modes de connaissance, sont déjà là au départ mais comme collés, mélangés
C’est pourquoi il a pu écrire’’ tout le monde connait dieu’’
oui mais cette connaissance est confuse, confondue.
elle est bien là mais incomprise.
Elle n’est pas quelque chose que l’on doit ajouter mais plutôt quelque chose à détacher du reste.
On n’a rien à connaitre de nouveau ou apprendre mais à désapprendre

C’est pourquoi, on peut lire dans les témoignages d’éveillés : l’éveil est un non évènement, s’éveiller c’est comprendre que l’on a toujours été éveillé, tout le monde est éveillé. Ou l’éveil n’a ni commencement ni fin, sentiment d’éternité etc.
Oui rien ne change mais en même temps tout change car mais ce qui cesse c’est la confusion entre les genres

Alors on devient un paradoxe vivant, on est sage et on n’est pas sage
On peut dire une chose et son contraire
Sur un certain plan on n’a plus de problème et de manque puisque l’espace du 3e mode est rien, totale liberté
Et en même temps on continue à galérer avec les problèmes de tout le monde puisqu’on reste avec les 2 autres modes tant qu’on est humain
et c’est très bien comme cela.
l’espace de liberté du 3e genre permet de relativiser les choses et nous donne un pouvoir d’arrachement et de dépassement qui nous permet de mieux vivre.

Faut en finir avec le tout blanc, tout noir
Et quand je lis qu’on critique certains gurus parce qu’ils font l’amour avec leur disciples ou aiment l’argent et cassent ainsi leur image de sage, je rigole.
Donc notre idée de la coexistence des 3 modes est une très bonne idée.
joel

Bonjour, merci beaucoup Joel pour toutes ces explications, je suis tout à faire d'accord avec Krishnamurti concernant le faite que meme si on a eu conaissance du 3eme genre, on reste quand meme connecté au 1 genre ce qui est très très triste car comme vous le dite "on reste avec les 2 autres modes tant qu’on est humain" et je trouve cela bien difficile mais en meme temps c'est assez exitant , on a l'impression de jouer entre plusieurs monde alors qu'on sait parfaitement qu'il y en a qu'un seul. Enfin ce que je voulais dire lorsque je disais rencontré des difficultés car je ne peux pas partager ce que je sais avec mon entourage c'est parce que ce que j'ai vécu avec Dieu, l 'Etre je n'arrive pas a le retrouver chez les etres humains qui sont dans la connaissance du 1er genre, je n'ai vu cela seulement chez une seule personne or en ce temps la je n'avais pas encore pris conscience de la vérité , plus tard j'ai appris par une tierce personne que cette meme personne qui me rappelais telment le divin pour une raison que je ne connaissais pas est un "amoureux" de la philosophie spinoziste et notamment de l'Etique, je décide donc de me renseigner sur Spinoza et surprise je me rend compte que ce qu'il expose , c'est exactement ce que j'ai pu comprendre puis ressentir et qui a changé toute ma vie, aujourd'hui j'aimerai retrouver cette personne mais je n'ose pas allez la voir , n'est -ce pas stupid lorsque l'on sait la vérité, que en dehors du tout rien n'existe......
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Re: les trois modes de connaissance

Messagepar moukared » 30 nov. 2007, 13:04

Bonjour à tt le monde,
Je crois que Spinoza n'a jamais parler d'anéantissement, mais plutôt de réduction de nos affections liées au corps, et que chez le sage cette partie en relation avec le premier genre de connaissance, demeure toujours, seulement que la partie éternel en lui, deviens plus grande, au fur et à mesure que le sage s'épanouit dans le troisième genre de connaissance, et précisément dans la dernière proposition de l'étique 5, a répéter clairement que l'acquisition de la béatitude permet finalement le réduction de nos appétits sensuels, mais pas le contraire, et absolument pas, et en cela consiste le noyaux, et l'essence de la différence entre le spinozisme, et le bouddhisme, qui est une direction vers la mort par un autre chemin que le suicide, disait Nietzsche dans la généalogie de la morale, car tout simplement, affirmant Spinoza, seulement à partir du deuxième genre de connaissance que on pourra accéder au troisième, mais pas du premier, cela prouve que la plupart des pratique traditionnelles, qui tendent vers le nervana ou bien......sont une pur imagination, une sorte d'autohypnose, qui mène pas vers le bon chemin, mais au contraire, il est très nuisible pour la santé du corps et de l'âme
Cordialement
Mostapha.
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Messagepar vieordinaire » 30 nov. 2007, 15:05

Mourkared a ecrit:
" le bouddhisme, qui est une direction vers la mort par un autre chemin que le suicide, disait Nietzsche dans la généalogie de la morale" ..
"cela prouve que la plupart des pratique traditionnelles, qui tendent vers le nervana ou bien......sont une pur imagination, une sorte d'autohypnose, qui mène pas vers le bon chemin, mais au contraire, il est très nuisible pour la santé du corps et de l'âme"

Je ne crois pas qu'on puisse reduire une tradition spirituelle, philosophique, religieuse et culturelle aussi diverse et riche que le bouddhisme en quelques lignes seulement. Toute persone qui etudie attentivement la pensee de Dogen (Zen japonais) ou bien de Chinul (Zen Coreen) va decouvrir des ressemblances essentielles avec la pensee de Spinoza. Elle va aussi remarquer des differences, lesquelles doivent etre comprises et appreciees dans le contexte de l'ambiguite, qui est celle d'une orthogonalite et identite en simultanee, qui characterise les deux facons de connaitre introduites avec la proposition (1p15) et reconfirmees par le scholium de 5p29.

A quiconque,
Pourriez-vous m'eclairer quant a la nature du deuxieme genre de connaissance? Et j'apprecirais si vous le pouvez que cette description soit 'vivante', et par cette expression, je signifie une description qui ne se limite pas a simplement repeter 2p38, 2p39 et 2p40, lesquelles nous connaissons tous, mais a une description concrete d'un passage du 1er au 2eme et finalement au troisieme. Cette question me vient a l'esprit parce-que plusieurs commentaires essaient de faire des comparaisons entres la philosophie de Spinoza et d'autres traditions spirituelles. Malheureusement, je crois qu'il a un enorme elephant dans la salle: est-il possible de comparer la philosophie de Spinoza a d'autres systemes philosophiques si nous avons qu'une connaissance imprecises des aspects les plus intimes et importants de la philosophie de Spinoza? Il semble que bien souvent nous assistons simplement a des comparisons d'expressions (creuses) ou mots et non pas a des positions bien definies ou comprises (voir scholium 2p49).

Personellement, je percois deux ironies quant au second genre de connaissance. En premier lieu, l'intelligibilite de ce qui est commun a et compris par tous, est un des aspects les moins intelligible de la philosophie de Spinoza. Mais ceci n'est pas vraiment surprenant parce-qu'une lecture attentive du T.D.E, du cour traite et de l'Ethique revele que Spinoza lui-meme a lutter pendant plusieurs annes dans sa tache de definir eventuellemnt le deuxieme genre de connaissance a l'aide des notions communes. Ce qui m'amene a la seconde ironie: n'est-il pas interressant que Spinoza "a eu acces au et s'est familiarise le" troisieme genre de connaissance bien avant d'etablir une comprehension definitive du deuxieme genre de connaissance?

Cordialement,

JP
Modifié en dernier par vieordinaire le 30 nov. 2007, 19:29, modifié 1 fois.

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Messagepar Enegoid » 30 nov. 2007, 16:22

A Vieordinaire

Trois remarques en passant à propos de la fin de votre texte
En premier lieu, l'intelligibilite de ce qui est commun a et compris par tous, est un des aspects les moins intelligible de la philosophie de Spinoza. Mais ceci n'est pas vraiment surprenant parce-qu'une lecture attentive du T.D.E, du cour traite et de l'Ethique revele que Spinoza lui-meme a lutter pendant plusieurs annes dans sa tache de definir eventuellemnt le deuxieme genre de connaissance a l'aide des notions communes. Ce qui m'amene a la seconde ironie: n'est-il pas interressant que Spinoza "a eu acces au et s'est familiarise le" troisieme genre de connaissance bien avant d'etablir une compréhension definitive du deuxieme genre de connaissance?


1 Je suis d'accord sur les difficultés de la définition du 2ème genre associée aux notions communes

2 Je remarque cependant que dans le TRE, le 2ème genre est défini sans appel aux notions communes. Il est simplement fait appel à la faculté de déduction (§15 Appuhn)

3 C'est à propos du 3ème genre que Spinoza dit dans le TRE que "Très peu nombreuses toutefois sont les choses que j'ai pu jusqu'ici connaître d'une connaissance de cette sorte". Ce qu'il ne dit pas (à cet endroit du moins) à propos du 2ème genre et qui semble infirmer votre dernière phrase.

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vieordinaire
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Messagepar vieordinaire » 30 nov. 2007, 17:27

Cher Enegoid:


Vous ecrivez:
2 Je remarque cependant que dans le TRE, le 2ème genre est défini sans appel aux notions communes. Il est simplement fait appel à la faculté de déduction (§15 Appuhn)

Je suis d'accord. C'est exactement une de mes observations. La conception du 2eme genre de connaissance du TRE n'est pas consistente avec celle de l'Ethique.

Vous ecrivez:
3 C'est à propos du 3ème genre que Spinoza dit dans le TRE que "Très peu nombreuses toutefois sont les choses que j'ai pu jusqu'ici connaître d'une connaissance de cette sorte". Ce qu'il ne dit pas (à cet endroit du moins) à propos du 2ème genre et qui semble infirmer votre dernière phrase.

Encore, je suis d'accord avec votre observation. Mais entre le TRE et l'Ethique il y a l'ecriture du Court traite, lequel presente avec beaucoup plus de confiance certaines idees associees avec le 3eme genre et qui sont tres proches de celles de l'Ethique. D'un autre cote, la presentation du 2eme genre differe quant aux fondations du 2ieme genre, bien que les 'actualites' et les maximes de la Raison (ratio) (bien et mal, model parfait de l'homme, le faux et vrai, la necessite associee avec l'existence de toute chose, etc.) soient deja comprises par Spinoza et proches de celles de l'Ethiques. Cette derniere remarque est aussi pour moi une certaine ironie - qui ne me surprend pas du tout etant donne mon interpretation de la philsophie de Spinoza.


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