les vitesses de la pensée et le mode de troisieme genre

[hokousai]

à Bardamu

Une roue de voiture tourne à 25 images par secondes,
l"exemple est bizarre pour moi , car les "images" sont du statique .
Du statique tournant donne du statique, je ne vois pas d'objections .
idem pour le disque tournant . Je pars de couleurs distinctes statiques j ‘aboutit à une couleur blanche statique .
Une roue de vélo tourne je ne vois plus les rayons, je vois un vide statique .

Ce n’est d’ ailleurs pas ce que j’ai relevé ,j ai critiqué """le "statique" est un mouvement dépassant l'analyse, """
Car je pense que le statique est statique (la couleur blanche ne varie pas ) c’est le disque qui est en mouvement pas la couleur blanche .
.........................................

"""""""""""Qu'est-ce qu'une chose qui s'exprime dans le devenir (l'insaisissable mouvant) en tant que persévérance dans son être, en tant que saisissable ? Qu'est-ce qu'on saisit des choses, qu'est-ce qu'on comprend ? """""""""""""""

Mais les chose saisissables le sont (saisissables ) et les insaisissables le sont( insaisissables) pourquoi mélanger ou assimiler les saisissables à des insaisissables .
Les insaisissables jouant ici le rôle du noumène Kantien .Ce noumène qu' on ne connaît pas serait plus vrai que ce qu’on connaît .
Vous ne voulez pas de transcendance et pourtant en voilà bien une et une de taille . Vous me demandez d abandonner le monde que je connais pour un que je ne connais pas (un arrière monde )

Tous les philosophes ont reconnu (et Spinoza aussi évidemment ) que nous ne percevions pas de petites variations ,et les gens ordinaires le savent .
Quoi de nouveau ? Le problème, s’il y en a un ,est repoussé à chaque fois un peu plus loin , pas plus
Un problème qui est reposé un peu plus loin est peut être un faux- problème .
.....................................................

""""""""""Qu'est-ce qu'une chose qui s'exprime dans le devenir (l'insaississable mouvant) en tant que perséverance dans son être, en tant que saisissable ?"""""""""""
Mais vous avez la réponse c’est une chose qui s'exprime dans le devenir (l'insaississable mouvant) en tant que perséverance dans son être, en tant que saisissable ?
Voudriez -vous qu ‘elle ne soit pas cela ?Serait -ce alors une chose ?
Si ce n’était pas une chose ce serait autre chose et nous parlerions alors d’ autres chose mais pas des choses .

Hokousai

[C162]

..

[Miam]

"Zourabichvili : Spinoza. Une physique de la pensée - il ne fait curieusement pas ici, à ma connaissance, l'objet de débat."

En effet. Tout à fait d'accord. A deleuzien, deleuzien et demi. J'ai déjà parlé de Z plusieurs fois mais personne n'a suivi. Ceci dit, Z critique assez violemment Deleuze quant à sa "réification des essences" qui, selon Deleuze, sortent en quelque sorte des attributs tandis qu'elles s'actualisent dans l'existence. Mais rien n'empêche de critiquer Deleuze par Deleuze. En fin de compte, le Deleuze le plus spinoziste, c'est celui de l'Anti-Oedipe, de Milles plateaux et de la Logique du sens bien plus que celui du Problème de l'expression.

Miam

[hokousai]

à C162


Il est évident que n’ayant pas lu Deleuze je peux faire des erreurs d’interprétation sur ce que philosophe à l’évidence séduisant entend par vitesse de la pensée .Qu on me corrige, mais cette idée est pour moi assez obscure .

Si je joue au su do ku (ou aux échecs .. bref) je peux trouver ds réponses dans des durées de temps diverses .
Mais ma pensée est elle plus rapide quand je trouve en un temps x que en un temps 2 x ou 3x ,la vitesse de ma pensée serait elle ralenti quand je cherche avec difficulté ?
Il me semble y avoir confusion entre rythme et vitesse .
Ma pensée qui a mes yeux n’a pas de vitesse ou toujours la même en revanche n’ a pas toujours le même rythme .
Avoir toujours la même vitesse pour la pensée implique en fait qu’ elle n’en a pas . C'est une vitesse inertielle toujours la même , ce n'est pas une vitesse .
Je ne pense pas plus vite si ma pensée est plus différenciée . On ne dit pas d’ une portion de l’étendue qu’elle est plus étendue si elle est plus différenciée .
Une plage nue et une plage couverte d’ objets peuvent avoir la même étendue (la même aire si on mesure ) par analogie une partie temporelle une minute de pensée à la même durée qu’une autre minute de pensée . La pensée n’a pas plus de vitesse que l’étendue aurait de contractibilité .
Cette minute de pensée ne passe pas plus vite qu’une autre . La pensée n’y passe pas plus vite .La pensée ne traverse pas cette minute à toute vitesse .IL y a une réification de la pensée qui ne me parait pas très spinoziste .
On me cite Bergson , mais Bergson disait qu'en tout état de cause il fallait attendre que le sucre fonde .

Parler d’intensité est tout à fait illusoire. Une pensée unique sur laquelle on se concentre pendant une minute peut être aussi intense (si cela a du sens de le dire )que cent pensées précipitées en une minute .
Dans le champ de la conscience sur une minute on voit soit une "pensée "(?)unique ,soit cent pensées , mais ce ne sont pas cent pensées ,comme si la pensée pouvait se diviser .


"""""""Nul attribut de substance ne peut en vérité se concevoir d’ où il suivrait que la substance puisse se diviser"""""""" (prop 12 partie 1)


Qu'en est-il de ce spinozisme de Deleuze ?


Hokousai

"PS"""Spinoza ne commence pas par Dieu"""" expliquez -moi . C'est le point de vue de Deleuze ça ?

[riseohms]

Cher Joël
Je ne suis pas musicien mais plasticien . L'intérêt est de confronter les idées .
Votre apport est roboratif .

Hokousai

cher Hokousai

D’abord, merci et en plus j’ai appris un nouveau mot.
Cà serait intéressant de parler peinture, picturalité par rapport à la vitesse de la pensée.
pour moi les couleurs en elles-mêmes, les gestes, les compositions dans la peinture abstraite sont de pures intensités, expressions de vie.
dans la peinture figurative aussi mais à condition d'en sentir l'abstraction sous la représentation
La peinture comme la musique est un langage qui peut aussi se comprendre sous les 3 modes de la pensée.

Mais pour l'instant , je voudrais revenir à ce que vous avez écrit l’autre jour :

la dimension intellectuelle est inhérente au troisième genre de connaissance,. C'est l'intelligence de la nécessité des choses singulières."""""
Quand vous aurez compris vous saurez que vous avez compris .
Ce sentiment je vous l’ai dit plusieurs fois réside pour moi dans la compréhension de la nécessité. Je pense la nécessité au cœur du spinozisme. Ce n’est pas l’essence (sa quiddité )de la chose qui nous fait éternel mais la conscience ou science intuitive de la nécessité des choses. La nécessité se démontre mais elle est aussi intuitive. Cela est et ne pouvait pas ne pas être.
Celles ci (les choses ) ne peuvent pas ne pas être telles qu’elles sont.
Si cela ne semble pas suffire, s’il faut encore une autre science, celle des essences, alors on repasse à mes yeux du côté des diverses gnoses et savoir constitués ou se constituant ainsi de l’ hégélianisme, mais on passe aussi à coté de ce qu’il fallait voir dans le spinozisme..>>Hokousai

Il est clair que pour vous et pour moi cette Idée de nécessité vous fait entrer au cœur du spinozisme et atteindre au troisième genre de connaissance. Vous en avez une compréhension complète donc intuitive

Et j’ai essayé de penser cette idée de nécessité avec le raisonnement suivant :
,Le réel c-ad la substance est une et indivisible et donc rationnelle, la raison étant ce qui ramène à l’unité, on en déduit que la contingence est impossible, la contingence étant ce qui se produit sans cause, gratuitement, sans raison.
Tout ce qui se produit est donc lié à une cause, à une raison, et donc à une nécessité. C’est en ce sens que le réel est parfait
Et d’abord mon réel tel que je l’appréhende ici et maintenant et s’il est parfait, alors rien n’y manque et donc tout est nécessaire.
Conséquence : cessation des jugements qui divisent le réel, acceptation de ce qui est.,
L’esprit est ramené à lui-même, se détend, porte son regard sur le réel tel qu’il se présente à lui et reconnaît les choses comme exprimant l’étendue ou substance.
Il s’est ouvert à la globalité.
Sentiment de paix, d’immanence et de liberté. La nécessité implique bien l’idée de liberté

Qu’est-ce qui s’est passé ?
J’ai fait le lien entre certains concepts et celui de nécessité. ,j’ai raisonné de façon plus ou moins rapide ( vitesse relative ) jusqu’à la compréhension immédiate de l’idée de nécessité, immédiate donc intuitive (vitesse absolue ) .
Et cette compréhension rend cette idée de nécessité agissante, elle devient sentie, vécue et vous introduit au vécu pur c-ad en dieu ou conscience immanente, là où le lien avec les autres idées se fait instantanément : troisième mode de connaissance

Je constate que la méditation sur l’idée de nécessité m’a amené au même résultat que ce à quoi je parviens avec ce que j’appelle vision pure ou connaissance pure

J’en conclus que pour atteindre le cœur du spinozisme, il y a de multiples entrées.

Vous c’est la nécessité, moi c’est la perception par l’œil de l’esprit, et pour d’autres çà sera d’autres idées. C’est donc intéressant de confronter les entrées afin d’élargir notre compréhension du spinozisme
Donc on ne peut pas définir le troisième genre de connaissance en la limitant à une entrée. Le système de Spinoza étant parfait c-ad complètement rationnel, quelque soit le bout par lequel on l’aborde, on peut rejoindre la totalité du système

Par contre dire que le troisième mode de connaissance est celui de la connaissance des essences et celui du second genre, la connaissance des rapports me semble très juste.
la connaissance d'une essence permet d'en comprendre l'attribut correspondant: la pensée pour les idées vraies et l'étendue pour les choses corporelles et donc d'accéder à la substance, DIeu

La connaissance de second genre étant une connaissance incomplète car relative et à vitesse relative. Par incomplet, je veux dire que la connaissance d’une idée ( ou d’une chose ou idée de cette chose ) n’y est pas totale, on la travaille, on cherche à la comprendre en la mettant en rapport avec d’autres idées.
Spinoza dit que cette connaissance fonctionne à l’aide de notions communes et forcement,on ne pourrait même pas établir de relations entre les idée s’il n’y avait rien de commun entre elles.
Et quand on a vraiment compris une chose, une idée. Alors on n’a plus besoin d’établir ces rapports, de raisonner, on a atteint l’essence de cette idée, de cette chose c-ad sa vérité.
La compréhension de l’idée y est complète, totale, absolue, instantané ( vitesse absolue) .
Le travail au niveau du second genre s’est achevé et a abouti au troisième genre : Connaissance des essences c-ad des idées vraies.
Comprendre l’idée de nécessité, c’est comprendre son essence, sa vérité c-ad l’idée de nécessité en elle-même, en tant qu’on la comprend sans la référer à d’autres idées.

. Telle est l’essence ou idée vraie, une idée absolue qui vous met en contact avec l’absolu ou entendement divin qui comprend en lui-même toutes les autres idées et essences.
Sans qu’il soit nécessaire de passer d’une idée à l’autre ni de les formuler, elles s’impliquent mutuellement sans distance, sans séparation.

Ce qui différencie les 2 modes de connaissances, c’est bien la vitesse de la pensée

Second mode :Vitesse relative, c’est le travail pour comprendre ou pour traduire une compréhension sous un mode discursif ( ou autre: poétique, littéraire, pictural, musical etc. )
Vitesse de raisonnement qui s’accélère au fur à mesure que la compréhension avance et se précise, la pensée se fluidifie jusqu’au moment où elle devient de l’eau pure et claire : pensée absolue reliée à sa source

Troisième mode :Vitesse absolue, c’est la compréhension en elle-même, totale, complète, intégrée...Là il n’y a plus de travail et de temps, tout y est immédiat et intuitif : Eurêka .
La pensée y est libre et l’esprit au repos, immobile mais cette immobilité ne se différencie pas de la mobilité absolue. La durée est devenue immédiateté ou éternité.
Et à ce niveau penser et vivre cette pensée, c’est la même chose. Formuler cette pensée suffit, les autres pensées lui sont immédiatement associées en tant que différents aspects d’une même pensée vérité ou réalité.
L’entendement humain est relié à sa source, l’entendement divin.
Les pensées n’y sont pas séparées réellement car la pensée divine est une ,indivisible et pourtant les pensées particulières ou essences y sont bien distinctes mais pas réellement, modalement. Distinction sans division. un dans le multiple.
Cette non-séparation ou liaison ou union des pensées s’y exprime de 2 façons
Soit dans la simultanéité ou pensée intuitive soit dans la durée ou pensée discursive

Le système de Spinoza est génial pour nous faire rentrer dans sa pensée et dans la pensée tout court en tant qu’attribut –substance.
Sa forme géométrique avec son système de renvois, de liens entre les différentes propositions et démonstration traduit en fait le fonctionnement réel de la pensée. C’est probablement unique dans l’histoire de la philosophie..
Il installe les liens ,fait jouer les correspondances, nous invite à les suivre, nous montre et démontre tout.
Son livre est cette totalité. On prend une entrée et on rejoint toutes les autres . et une lecture comme celle de Gueroult ou Macherey nous aide à y rentrer encore plus, ils étalent, déploient ce qui est extrêmement concentré chez Spinoza.
Son livre c’est vraiment le mode du troisième genre traduit et déployé en second genre.
Spinoza montre une générosité incroyable, un désir de nous aider à monter à son niveau. Il nous tend la main.
L’absolu, l’informulé, le non-verbal s’est fait chair par lui.
Spinoza le christ de la philosophie

Amitiés
Joel

[bardamu]

à Bardamusi

Une roue de voiture tourne à 25 images par secondes,
l"exemple est bizarre pour moi , car les "images" sont du statique .

Mea culpa, c'était à 25 tours par secondes, ce qui donne du fait de la rémanence rétinienne une image fixe.
Mais inutile d'insister, si ces idées de vitesse n'évoquent rien pour vous, il n'y a pas grand chose à débattre.

Au passage : welcome to C162, et promis, je vais lire le bouquin de Zourabichvili pour pouvoir en parler.

[riseohms]

" "vitesse absolue" qui correspond au troisième genre") ne peut pas raisonnablement être l'objet d'une discussion, C162

Oui, puisque cette idée relève de l'intuition mais on peut essayer de traduire cette intuition. n'est ce pas ce que fait Spinoza dans toute son 'Ethique ? ?

c'est "l'idée de Dieu" (qui joue "le rôle d'un pivot" dans l'Ethique - Sp. et le pb de l'expr.) "qui nous fait passer de l'un (second genre) à l'autre (troisième genre)". Je ne la retrouve pas dans l'exemple du pianiste, C162

L'exemple du pianiste m'est venu intuitivement en tant que ma manière de comprendre ces deux idées de vitesse relative et absolue
mais ensuite dans un post suivant j'ai essayé de réfléchir sur ces idées en tant qu'elles concernent les modes de second et troisième genre et à voir comment l'une mène à l'autre
Oui ,l'idée de dieu nous fait passer d'un mode à l'autre mais en tant qu'idée vraie. c-ad vraiment comprise.
On peut avoir une idée inadéquate de dieu.
d'autre part toute idée vraie nous fait accéder au troisième genre, une idée vraie exprime Dieu et est en lui

Le commentaire le plus "deleuzien" aujourd'hui est certainement celui de François Zourabichvili : Spinoza. Une physique de la pensée - il ne fait curieusement pas ici, à ma connaissance, l'objet de débat.
C162

et bien justement, c'est le moment d'en parler. n'hésitez pas
cordialement
joel

à C162

"PS"""Spinoza ne commence pas par Dieu"""" expliquez -moi . C'est le point de vue de Deleuze ça ?

non,c'est le point de vue de Spinoza, la notion de Dieu n'intervient pas au debut du livre 1 ( sauf dans le titre ' deo ) il me semble
mais à la 6em définition.la premiere étant la notion de cause de soi.

[hokousai]

à Bardamu

pas de problème 24 images seconde c'est du cinéma, mais ça donne effectivement du mouvement à partir du statique .
Ou dans votre optique du mouvement à partir du mouvement .On en sait plus trop à vrai dire .
Dans toute cette affaire je voulais bien savoir ce dont nous parlions avec cette vitesse de la pensée donc éclaircir certaines ambiguïtés . On y reviendra peut être .
.........................................

Bon ,bien .Spinoza ne commence pas par Dieu ,il commence par causa sui . Est -ce ce que Deleuze veut préciser ? Ce que n'importe quel lecteur ,et pas au delà de deux pages , sait .

Alors Spinoza ne commence peut- être pas par Dieu mais il continue par Dieu .Ce qui est aussi intéressant ce sont les pages suivant la page 1 de l'Ethique .

Imaginons que la définitions 6(parDieu ) soit écrite en premier et puis que les de 1 à 5 suivent comme explication .On aurait dit :ah il commence parDieu mais il explique ensuite .

Là il explique d abord .Mais il explique quoi de 1 à 5 ?Il explique Dieu .. Explique t- il autre chose ?
Demandons nous si Spinoza explique autre chose et puis Dieu intervient .



Bien à vous

Hokousai

(la réponse à Joel attendra ,il se fait tard ).

[riseohms]

à riseohms

- "vitesse absolue" ; "cette idée relève de l'intuition" selon vous, mais qu'entendez-vous ici par "intuition"?
- vous dites ensuite : "on peut essayer de traduire cette intuition; n'est-ce pas ce que fait Spinoza dans toute son Ethique?" ; essayer? Spinoza y arrive-t-il? Certainement j'imagine - beau sujet de thèse en perspective...

Par intuition, j’entends le troisième mode de connaissance que Spinoza appelle lui-même science intuitive.
L’esprit atteint cette vitesse absolue de la pensée dans ce mode., on peut parler de vitesse absolue pour souligner l’instantanéité, l’immédiateté, le coté directe de la compréhension qui ne passe plus par des démonstrations et des raisonnements

Vous affirmez plus loin : "On peut avoir une idée inadéquate de Dieu", sans doute...mais que faites-vous alors de la proposition 47 de la deuxième partie de l'Ethique (Mens humana adaequatam habet cognitionem aeternae et infinitae essentiae Dei) , vous qui décrivez un accès au troisième genre de connaissance

Oui Spinoza dit que l’esprit humain a une connaissance adéquate de dieu mais, plus loin dans sa démonstration,il reconnaît que cette connaissance chez les hommes est obscurcie par l’imagination
Sinon comme disait Hokousai il n’aurait pas eu besoin d’écrire l’éthique.(voir sur cette question notre débat récent sur ‘’nous sentons et expérimentons que nous sommes éternel )

- Spinoza. Une physique de la pensée. Zourabichvili ; Miam en a déjà parlé semble-t-il; il faudrait voir avec lui. Mais, si vous possédez un exemplaire de cet ouvrage, vous y trouverez peut-être ce que vous essayez de décrire: "L'éthique, dans ces conditions, consiste si l'on peut dire à devenir vigilambule".

‘’vigilambule’’ très joli.
opposé à somnambule qui pourrait caractériser la vie de l’homme sans Dieu.
J’intègre ce mot dans mon vocabulaire.
Oui, je pense qu’il s’agit bien de développer une vigilance et de vivre selon ‘l’œil de l’esprit’ dont parle Spinoza dans le scolie de la proposition 23 du livre 5 afin de comprendre les modes comme modes de la substance c-ad d’être ouvert à la globalité.
Zourabichvili dont je viens de feuilleter le livre ( je ne l’ai pas encore lu ) dit , page 200 que la connaissance est moins l’art des définitions (ou essences ) que la conversion du regard qui lui permet de considérer les choses comme exprimant l’attribut.
Je pense que c’est les deux Spinoza écrit :
Proposition 24,livre 5 << plus nous comprenons les choses singulières, plus nous comprenons dieu > et Proposition 44 livre 2 <<il est de la nature de la raison de percevoir les choses de façon vraie à savoir comme elles sont en soi>>
Comprendre les choses singulières c’est en saisir l’essence.. par ce regard porté sur une chose en tant que celle-ci n’est plus rapportée à autre chose qu’elle-même, on en atteint l’essence et en même temps l’attribut qui l’exprime
Je vois dans la conclusion du livre que le terme de ’vigilambule’ est utilisé. Ce livre a l’air très intéressant

- "Spinoza ne commence pas par Dieu" - c'est le point de vue de Deleuze (qui n'est pas nécessairement celui de Spinoza...). Ce qui est curieux dans votre réponse à Hokousai, c'est que vous semblez affirmer que Spinoza commence par la causa sui dans l'Ethique, en pensant suivre Deleuze lorsqu'il dit que la première définition est celle de la causa sui et que celle de Dieu n'est que la sixième, alors que vous êtes en désaccord avec Deleuze sur ce point - il affirme en effet que Spinoza commence par les "attributs substantiels".
Deleuze affirme que : "Dans l'Ethique il [Spinoza] part des attributs substantiels quelconques pour arriver à Dieu comme substance constituée par tous les attributs".
Même pour Deleuze, Spinoza ne commence pas par la causa sui (cf. proposition 7).

Je n’ai fait qu’ouvrir le livre : j’ai suivi l’ordre des définitions et je vois que la première définition concerne la causa sui, la substance arrive en troisième position et Dieu en sixième.
Maintenant, on peut dire comme Deleuze que Spinoza commence par Dieu puisque c’est le titre même du 1er livre.
Cordialement
Joel

[hokousai]

cher Joël


""""""""""Je n’ai fait qu’ouvrir le livre : j’ai suivi l’ordre des définitions et je vois que la première définition concerne la causa sui, la substance arrive en troisième position et Dieu en sixième. """"""""""""

Il semble y avoir des priorités entre ces 5 définitions , un ordre , qui même s’il n’est pas démonstratif semble logique .
. C’est une forme d’emboîtement ensembliste du mode dans l’ attribut ,de l’attribut dans la substance et de la substance dans les choses "pas finies "en leur genre .

Mais Il y a juxtaposition qui semble sans lien logique entre 1 et le groupe 2- 3- 4 -5 ordonné
Je pense qu’il y a une priorité de" causa sui ", une priorité de causa sui sur la substance .Une priorité de ce dont l’essence enveloppe l’existence et qui sera nommé Dieu . Si causa sui n'a pas de sens le système est un pure imagination (les 100 thalers dans mon esprit de Kant ). Causa sui est la pierre fondatrice sine qua non .

Donc Spinoza commence par causa sui , puis s' éloigne de causa sui ( de la def 1) pour parler de la substance , mais ce sera dit en prop 11 Deus sive substentia.
Quand il lui vient d’ écrire " Per Deum" (def 6 )courte halte ou Dieu est nommé , ce qui semble une halte et l’arrivée en Dieu ce n’est pas du tout cela, c’est encore de la substance dont parle Spinoza .

Deleuze ne se trompe pas qui voit l' arrivée de Dieu en prop 11.
Sauf que Dieu est déja arrivé deux fois, une fois en causa sui et une autre en substance .

On doit dire que Spinoza part de Dieu (causa sui ) qu il fait détour par Dieu ( la substance) puis revient à Dieu ( causa sui) .

hokousai