Le spinozisme et le scepticisme...

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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zerioughfe
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Le spinozisme et le scepticisme...

Messagepar zerioughfe » 18 nov. 2003, 19:08

:roll: Attention danger ! :!: Ce petit message n'est absolument pas philosophique, il ne contient aucun argument : ce n'est qu'un petit message en passant sur ce site qui est vraiment génial... :wink: :roll:

Vérité du spinozisme ?

La vérité, dans le spinozisme, est selon moi la seule pierre d'achoppement :D :wink: ... Peut-on accepter la philosophie de Spinoza pour la vérité parfaite ? Je crois que non... Mais qu'importe ?

En gros je rejette :
- certaines de ses preuves (notamment les premières, sur l'existence de Dieu)
- sa théorie de la vérité (du moins en partie, notamment son "antiscepticisme")
- le statut de sa philosophie comme vérité et comme vérité indubitable (en conséquence des deux premiers points).

A part ça, il a raison sur presque tout, le bonhomme :roll:

De toute façon ce ne sont que des points mineurs. Le libre arbitre, le finalisme, la providence, l'immortalité de l'âme, le caractère absolu de la morale et de la beauté, toutes ces choses restent des illusions, et son éthique (l'essentiel du spinozisme !) est inentamée.

Le tout est donc de concilier le spinozisme avec le scepticisme (par exemple celui de Montaigne), et c'est ce que Comte-Sponville, à mon humble avis, fait admirablement et sans bricolage aucun.

Citons-le : "la pluralité même des systèmes, qui sont incompatibles (puisque chacun prétend dire la vérité sur le tout), interdit de les accepter tous comme de se satisfaire de l’un d’entre eux. [...] Les sciences donnent un meilleur exemple, qui font tout pour être contredites, et qui avancent par là. [...] Il y a quelque chose de pathétique chez les auteurs de systèmes. Ils croient penser le tout ; ils ne font que bricoler leurs petites idées. [...] Si un système réussissait, c’en serait fini de la philosophie. Mais ils ont tous échoué, même les plus grands. Le cartésianisme est mort. Le Leibnizianisme est mort. Le spinozisme est mort. Raison de plus pour lire Descartes, Leibniz ou Spinoza, qui valent mieux que leurs systèmes. Battez les cartes et les idées. Le jeu n’est pas fait ; il est à faire. "

Le spinozisme est mort, vive Spinoza ! :mrgreen:

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Messagepar YvesMichaud » 18 nov. 2003, 20:16

Au fond tu ne veux retenir de Spinoza que ce qui s'accorde avec le matérialisme athée...

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Messagepar zerioughfe » 19 nov. 2003, 20:25

Oui, et alors ? L'essentiel de sa philosophie s'accorde avec le matérialisme athée, non ? Il y a plein de kantiens athées, pourquoi n'y aurait-il pas des spinozistes athées ? Philosopher, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas s'abriter derrière un maître et approuver sans réserve la totalité de ses allégations...

Et toi, que retiens-tu de Spinoza ?

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Messagepar YvesMichaud » 19 nov. 2003, 22:50

Et moi je soutiens que «spinoziste athée» et «kantien athée» est une contradiction dans les termes. Ce qui se produit dans ton cas, il me semble, c'est un éclectisme, qui ne mérite pas de s'appeler spinozisme. Éclectisme qui consiste à passer Spinoza dans ton filtre pour n'en garder que ce qui est conforme à tes idées.

Mais au fond, c'est un procédé qui n'est pas rare...

Moi ce que je retiens de Spinoza... je suis en désaccord avec sa théologie et son ontologie (sa conception de la substance par exemple). Son anthropologie, je ne la connais guère. Je suis intrigué par sa conception de la connaissance et de l'idée, mais à part ça...
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Messagepar zerioughfe » 20 nov. 2003, 10:42

YvesMichaud a écrit :Et moi je soutiens que «spinoziste athée» et «kantien athée» est une contradiction dans les termes.

:?: :!: C'est parce que tu considères que le plus important chez Spinoza est sa théologie, comme tu dis. A part ça, et comme le dit Appuhn, Spinoza est presque toujours au plus près des matérialistes. De toute façon je me fiche complètement de sa théologie. L'important, c'est la réponse à la question : "comment vivre ?". Spinoza est mon maître à vivre et à penser, mais il a tort sur certains points inessentiels.

Ce qui se produit dans ton cas, il me semble, c'est un éclectisme, qui ne mérite pas de s'appeler spinozisme.

Tu n'as pas compris ma position. Je suis un spinoziste athée. Spinoza est avec Montaigne le philosophe dont je me sens le plus proche. Cependant, si tu entends par spinoziste le fait de prendre pour argent comptant tout ce qui sort de la bouche de Spinoza (!), alors il est clair que je ne suis pas spinoziste.

Éclectisme qui consiste à passer Spinoza dans ton filtre pour n'en garder que ce qui est conforme à tes idées.

Le filtre de la raison, alors : je garde ce qui est conforme à la raison. Par quoi je suis fidèle à Spinoza, en m'en éloignant un peu. Mais comme presque tout, chez Spinoza, est conforme à la raison, je ne vois pas pourquoi tu m'en fais une montagne. Quel spinoziste, aujourd'hui, accepte ses preuves de l'existence de Dieu ? Je ne croyais pas qu'il en existât, et j'ai été stupéfié de constater que c'était pourtant le cas (du moins sur ces forums :roll: ).

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Messagepar Henrique » 23 nov. 2003, 17:02

Dénoncer comme bricolage toute forme de système est fort ambigu. Le bricolage est une construction ou une réparation sans règle claire, ce qui est censé inférieur au travail professionnel qui produit ses effets par l'application de règles claires. Dire que tout système est bricolage, c'est supposer qu'il pourrait pourtant y avoir une construction sérieuse. Or ce que les sceptiques reprochent au système, ce n'est pas le sérieux (application de règle claire) ou l'amateurisme (tatonnements sans règle claire), c'est qu'il soit construit au lieu d'être reçu.

Dans le domaine des idées, il est de bon ton de se méfier de ce qui est construit qu'on confondra aisément avec ce qui est imaginé. Parler de bricolage, c'est alors une façon plus rhétorique que philosophique de critiquer toute philosophie se proposant d'établir le vrai. C'est un des reproches que je fais à Comte Sponville avec sa tendance à jouer les philosophes grégaires (mais cela va avec) : il a tendance à préférer la belle phrase, élégante par son apparente simplicité, à la proposition rigoureuse, et ce au moyen d'une confusion entre le facile et le clair.

Mais si l'on fait usage de la notion de bricolage, on suppose implicitement qu'un travail rigoureux de construction soit possible. Dans le passage de Comte Sponville que tu as cité, rien ne permet de prouver que l'Ethique ait été construite au petit bonheur. On voit bien au contraire que ce qui est implicitement reproché au réseau démonstratif, c'est d'être un réseau. Cela revient à céder à la facilité naïvement empirique qu'un objet connu sensiblement est toujours bien plus clair qu'un objet connu au moyen d'une démarche discursive. C.S. avouait quelque part qu'il ne lisait quasiment pas les démonstrations de l'Ethique, se limitant aux propositions et aux scolies, prenant l'ouvrage comme un recueil d'aphorismes avec quelques commentaires. Quelqu'un parlait de raison paresseuse :roll:

Mais dis moi Zerioughfe, bien sûr, je te reconnais le droit de te dire spinoziste sceptique ou athée si cela te plaît de le faire, mais comment dénoncer quelqu'illusion que ce soit (le libre arbitre etc.) sans faire référence implicitement à une vérité (ex. "le libre arbitre n'est pas") ? Quel est l'intérêt de la critique du libre arbitre ou du finalisme si elle n'est pas moins douteuse que leur affirmation ? Admettons que tu sois un sceptique modéré : tout n'est pas également douteux, certaines idées le sont plus que d'autres, adoptons celles qui le sont moins. Mais alors comment savoir ce qui est moins douteux si tu n'admets pas de vérité comme norme d'elle-même et du faux ?

D'autre part, tu dis que la réponse à la question "comment vivre ?" te suffit sans qu'elle ait besoin d'être vraie. Alors si tu décides de vivre sans le préjugé d'une providence naturelle qui te protégerait tout en te fixant des épreuves utiles, tu admets si tu es conséquent qu'il se pourrait qu'une telle providence existe malgré tout mais que tu peux t'en passer. Je te réponds que si ton rapport à la nature repose sur cette irrésolution que tu appelles incertitude (voir mon post sur la preuve et la conviction), alors tu vivras naturellement dans la crainte : "la crainte, une tristesse mal assurée, née aussi de l'image d'une chose douteuse" (E3P18S2). Et je vois mal dans ces conditions comment tu pourrais vivre l'éthique spinoziste qui se propose de dépasser toute dépendance aux passions tristes. Ou alors, c'est que tu as bel et bien certaines certitudes que tu ne t'avoues pas pour des raisons qui t'appartiennent.

Amitiés,
Henrique

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Messagepar zerioughfe » 24 nov. 2003, 18:21

Henrique a écrit :Dans le domaine des idées, il est de bon ton de se méfier de ce qui est construit qu'on confondra aisément avec ce qui est imaginé.

Dans le domaine de la philosophie seulement. Toutes les idées ne sont pas philosophiques : ce que tu dis ne s'applique pas aux sciences, quoique ces dernières ne prétendent jamais à la vérité absolue.

C'est un des reproches que je fais à Comte Sponville avec sa tendance à jouer les philosophes grégaires (mais cela va avec) : il a tendance à préférer la belle phrase, élégante par son apparente simplicité, à la proposition rigoureuse, et ce au moyen d'une confusion entre le facile et le clair.

8O Que sa philosophie ne soit pas un système, c'est on ne peut plus clair, et il est facile de comprendre qu'un spinoziste orthodoxe en soit gêné. Mais de là à l'accuser de privilégier l'esthétique à la vérité ! 8O

Comme tous les philosophes postérieurs au rationalisme, il ne procède pas par démonstrations (more geometrico !), mais par argumentation. Son scepticisme, notre ignorance et l'écroulement de tous les grands systèmes philosophiques l'empêchent de prétendre à la vérité absolue. Philosopher, c'est penser avec la vérité comme horizon. "Il s'agit de penser une chose parce qu'elle nous paraît vraie, dit-il, et non parce qu'elle nous arrange ou nous fait plaisir, sans toutefois être jamais certain que c'est la vérité." La philosophie n'est donc pas tant un savoir qui viendrait s'ajouter aux autres qu'une réflexion sur les savoirs disponibles.

Il ne cesse de rappeler, contre les "nouveaux sophistes" (comme il dit) que la vérité est universelle et éternelle (contrairement à la valeur). Et de citer Spinoza en le déclarant "indépassable" sur ce point. Nietzsche pensait que la fausseté d'un jugement n'était pas une objection contre ce jugement. C.S. affirme que c'est au contraire la pire des objections, que l'exigence de vérité passe avant toute autre chose. Il admet évidemment que la beauté de la phrase peut être utile, à condition qu'elle aide à faire passer un peu plus de vérité, et non à masquer la faiblesse du contenu ! Trouvant indigne d'énoncer pour sa beauté ce qu'il croit être une erreur, il met la phrase au service de la vérité, et non la vérité au service de la phrase.

Mais si l'on fait usage de la notion de bricolage, on suppose implicitement qu'un travail rigoureux de construction soit possible. Dans le passage de Comte Sponville que tu as cité, rien ne permet de prouver que l'Ethique ait été construite au petit bonheur.

L'Ethique est tout sauf un bricolage. Personne n'oserait dire une bêtise pareille... Mais en tant que système, ce livre ne peut prétendre à la vérité, attendu que les démonstrations sur lesquelles il repose n'en sont pas (sauf pour toi :wink: ).

On voit bien au contraire que ce qui est implicitement reproché au réseau démonstratif, c'est d'être un réseau. Cela revient à céder à la facilité naïvement empirique qu'un objet connu sensiblement est toujours bien plus clair qu'un objet connu au moyen d'une démarche discursive. C.S. avouait quelque part qu'il ne lisait quasiment pas les démonstrations de l'Ethique, se limitant aux propositions et aux scolies, prenant l'ouvrage comme un recueil d'aphorismes avec quelques commentaires. Quelqu'un parlait de raison paresseuse :roll:

Tu mélanges un peu les choses. Ne pas croire aux démonstrations rigoureuses en philosophie, ce n'est pas renoncer à l'exigence de vérité, ni à l'effort argumentatif. C'est seulement refuser de se faire trop d'illusions sur la démonstrabilité de ce qu'on affirme. Comte-Sponville n'a pas l'habitude d'énoncer des jugements sans les justifier.

bien sûr, je te reconnais le droit de te dire spinoziste sceptique ou athée si cela te plaît de le faire

Je suis sûr que la majorité des spinozistes (pas seulement Comte-Sponville...) ne croient pas au Dieu de Spinoza.

mais comment dénoncer quelqu'illusion que ce soit (le libre arbitre etc.) sans faire référence implicitement à une vérité (ex. "le libre arbitre n'est pas") ? Quel est l'intérêt de la critique du libre arbitre ou du finalisme si elle n'est pas moins douteuse que leur affirmation ? Admettons que tu sois un sceptique modéré : tout n'est pas également douteux, certaines idées le sont plus que d'autres, adoptons celles qui le sont moins.

Attention, elles ne sont pas qu'un peu moins douteuses ! Certaines valent comme des certitudes (mais non absolues : ce sont seulement des quasi-certitudes), d'autres sont manifestement des absurdités. Cependant, nul ne peut prouver la validité de notre raison puisque toute démonstration la suppose, ni celle de nos sens, puisque toute expérience la suppose. Tout est incertain, mais très inégalement : qui peut douter, dans la pratique, de l'existence de l'Angleterre ?

Mais alors comment savoir ce qui est moins douteux si tu n'admets pas de vérité comme norme d'elle-même et du faux ?

Mais justement, j'admets la vérité comme norme d'elle-même et du faux ! Du moins au sens où un jugement vrai est universellement vrai et éternellement vrai, et où il est vrai seulement parce qu'il est conforme à la vérité (ce qui revient tout à fait à dire que la vérité est norme d'elle-même et du faux).

D'autre part, tu dis que la réponse à la question "comment vivre ?" te suffit sans qu'elle ait besoin d'être vraie. Alors si tu décides de vivre sans le préjugé d'une providence naturelle qui te protégerait tout en te fixant des épreuves utiles, tu admets si tu es conséquent qu'il se pourrait qu'une telle providence existe malgré tout mais que tu peux t'en passer. Je te réponds que si ton rapport à la nature repose sur cette irrésolution que tu appelles incertitude (voir mon post sur la preuve et la conviction), alors tu vivras naturellement dans la crainte : "la crainte, une tristesse mal assurée, née aussi de l'image d'une chose douteuse" (E3P18S2). Et je vois mal dans ces conditions comment tu pourrais vivre l'éthique spinoziste qui se propose de dépasser toute dépendance aux passions tristes. Ou alors, c'est que tu as bel et bien certaines certitudes que tu ne t'avoues pas pour des raisons qui t'appartiennent.

C'est une critique intéressante, et qui contient une petite part de vérité.

Tout d'abord, je pense que la définition de Spinoza ("La crainte est une tristesse mal assurée qui provient de l'idée d'une chose future ou passée dont l'événement nous laisse quelque doute") n'est pas bonne, car elle oublie le rôle du désir. Pour espérer une chose, il faut la désirer ; pour la craindre, il faut désirer son contraire. Par exemple, j'ignore parfaitement si le nombre de fourmis que comtera la terre le 12 décembre 2075 à minuit sera pair ou impair, mais n'ayant aucun désir particulier à ce sujet, je ne peux éprouver ni espoir ni crainte. En revanche, celui qui mise sa maison à la roulette sera davantage sujet à ces sentiments...

Puisque nous avons dérivé sur André Comte-Sponville, utilisons une de ses définitions, qui me semble parfaite : espérer, c'est désirer sans jouir, sans savoir, sans pouvoir.

Si je ne désire pas les choses dont je ne peux jouir, et au sujet desquelles je suis ignorant, il est impossible que j'épouvre à leur égard de l'espoir ou de la crainte (scepticisme ou pas). L'Ethique me recommande donc de me détacher de ces choses, et de vouloir ce qui dépend de moi.

Il est vrai, cependant, que le scepticisme m'interdit de considérer que l'inexistence de l'Enfer est une certitude absolue, mais elle est si improbable qu'elle vaut pour moi comme une certitude dans la pratique (presque au même titre que celle de Shiva ou de Zeus). Si bien que je n'y pense jamais. :wink:

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Messagepar Henrique » 30 nov. 2003, 23:34

Bonjour à tous,
J'ai été absent ces derniers jours pour cause de problèmes avec mon PC.
Zerioughfe, je réponds à tes arguments principaux en laissant de côté le débat sur Comte Sponville qui nous éloigne semble-t-il des questions que nous nous posons.

1/ La vérité comme horizon ?
Tu dis dans ton cadre sceptique que la vérité conserve toute sa valeur comme horizon des recherches humaines. Mais comme de bien entendu, l'horizon est précisément ce que l'on n'atteint jamais, même partiellement.

Mais quelle absurdité que de chercher à atteindre un horizon ! Autant poursuivre le vent comme le disait Salomon. En effet, si la vérité ne peut jamais être atteinte, même partiellement, à quoi bon passer une seule heure de travail à sa recherche ? A ce moment là, il est bien plus sensé de se consacrer à la recherche de la force et du pouvoir. A ce moment là, le simple pouvoir de raisonner de chacun ne pourra jamais accorder les esprits : vive le marché qui substitue au débat citoyen la force de l'argent comme "argument clé" ! Ce n'est pas un hasard si le scepticisme modéré d'un Hume a enfanté spirituellement l'utilitarisme libéral de son disciple Smith, grand théoricien de la valeur "naturelle" montante de l'occident anglo-saxon : l'argent.

Tu parles du grand écroulement de "tous les systèmes philosophiques", amenant à renoncer à toute prétention de posséder une vérité absolue. Si par "vérité absolue" tu entends la vérité totale et exhaustive sur tout ce qui est réel, il est bien évident qu'elle n'est pas accessible à l'esprit humain, limité par nature. Mais Spinoza lui-même dit plusieurs fois (par exemple dans l'échange avec Boxel) qu'il n'a pas la prétention de connaître tout le réel, son entendement étant limité !

La question n'est pas 'pouvons nous connaître en vérité la totalité de ce qui pourrait être connu sur tout ?' mais pouvons nous connaître en vérité quelque chose et sur cette base construire le savoir ? Je dis que si tu affirmes ne rien connaître sur rien, tu ne peux donner sens à la moindre recherche visant à augmenter ta connaissance du vrai. Si tu pars de rien, tu as beau jeu de déclarer ensuite que tu n'aboutiras jamais en rien en matière de recherche de la vérité absolue. Quant à moi, je prétends que je sais absolument qu'un cercle ne peut être carré, que le tout est plus grand que la partie, que tout ce qui est, est ou bien en soi, ou bien en autre chose. C'est sur la base de telles vérités, indubitables autrement que par des fictions de l'esprit telles que le malin génie (fictions qui ne produisent en réalité que des fictions de doute) que peut avoir une signification la moindre prétention à la recherche de la vérité.

A ton scepticisme modéré, je réponds donc que la vérité n'a de sens et d'intérêt dans le cadre d'une recherche philosophique que si elle sert de point de départ, si petite soit-elle, pour progresser dans la recherche d'une vérité plus étendue. Si la vérité est norme d'elle-même, alors elle est principe de la connaissance et de la méthode et en aucun cas ne peut se réduire à une finalité à atteindre comme l'inaccessible étoile du chansonnier.

2/ La notion de bricolage/système.
Tu dis maintenant que l'Ethique de Spinoza est tout sauf un bricolage et que ce serait une bêtise de le dire. Ce n'est pourtant pas moi qui ai mis cette notion dans le débat :-> . Ce n'est pas moi qui ai cité Comte Sponville, sachant que l'Ethique est un système : "Il y a quelque chose de pathétique chez les auteurs de systèmes. Ils croient penser le tout ; ils ne font que bricoler leurs petites idées. [...] Si un système réussissait, c’en serait fini de la philosophie. Mais ils ont tous échoué, même les plus grands. Le cartésianisme est mort. Le Leibnizianisme est mort. Le spinozisme est mort. "

Penser le tout, ce n'est pas forcément prétendre tout connaître sur tout ! C'est parce que nous pouvons savoir certaines choses du tout (comme "tout ce qui est, est ou bien etc.") qu'il y a un sens à prétendre comprendre progressivement les parties dont il est infiniment composé. Le spinozisme demeure bien plus vivant que l'hégélianisme par ex., parce qu'il n'a jamais eu la prétention encyclopédique de rendre compte a priori de la totalité du réel : comme le montre bien sa dernière lettre à Tschirnaus, les choses singulières ne peuvent ni n'ont à être déduites du tout que constitue la nature naturante. Mais elles peuvent a posteriori être connues, progressivement, au moyen d'une expérience claire et déterminée par les principes de la raison que sont les notions communes : l'expérience sensible est déterminante dans la connaissance des êtres singuliers.

Mais effectivement, l'Ethique ne serait que bricolage si elle ne partait pas de principes fermes et assurés. Tu contestes que les démonstrations chez Spinoza en soient bel et bien. Mais par quelle réfutation ? Ton argument du bidule ? Nous verrons cela mais je constate que dans les réponses que tu fais aux objections à ton argument, tu as tendance à substituer la démonstration à la répétition tautologique (et pour cause, puisque tu ne crois pas aux démonstrations) : "les démonstrations sur lesquelles [son système] repose n'en sont pas" ce qui revient à "Spinoza ne démontre rien car il ne démontre rien"... Beau progrès en effet de la raison dialectique humaniste ;-)

3/ Scepticisme modéré = rationalisme mou

Tu me reproches de confondre un scepticisme radical refusant a priori toute vérité certaine et partant toute démonstration avec ton scepticisme modéré qui ne renonçant pas à l'effort d'argumenter renonce néanmoins à celui de démontrer car rien n'est peut servir de base certaine au raisonnement. Mais quel tu ne te demandes pas si par hasard tu ne confondrais pas toi-même argumentation et bavardage dès lors que tu ne saurais distinguer entre vérité et vraisemblance, vérité et opinion. Un modèle formel de la vérité en tant qu'idéal horizontal ne suffit pas à en effet à te permettre de savoir ce qui peut distinguer le vrai du vraisemblable ou de l'opinion et partant ce qui peut distinguer le raisonnement de la simple rhétorique.

Oui je sais, tu dis que tu n'es pas un sophiste qui confond l'opinion et la vérité mais dis moi qu'est-ce qui les distingue vraiment si pour toi il n'y a que des raisons incertaines de penser que A=B ? Crois tu que l'homme d'opinion n'ait pas "d'arguments" pour penser que "les anglais sont tous des homosexuels" ? S'il n'y a pas de vérité absolue touchant au moins une question, il n'y en a nulle part et dès lors il n'y a pas de généralisation abusive, pas de pétition de principe, pas de cercle logique, tout se vaut... Et dès lors le vrai nom du scepticisme modéré c'est le rationalisme mou ! La seule différence entre l'opiniâtre et le rationaliste mou, c'est que le dernier peut parler plus longtemps que le premier, faisant du dernier mot le critère ultime de la vérité.

Et que dire en effet de cette obsession chez toi du consensus comme apparent critère de vérité ? "Je suis sûr que la majorité des spinozistes (pas seulement Comte-Sponville...) ne croient pas au Dieu de Spinoza." Comme si la majorité ou même l'unanimité d'où qu'elle vienne avait jamais fait une seule vérité ? Produis le discours le plus vulgairement séduisant et tu obtiendras le plus souvent une majorité derrière toi. Crois-tu a priori que cela soit fort différent avec les "savants" et les "philosophes" ? Et alors ? Qu'est-ce que cela montre sinon que ton scepticisme modéré aboutit à un pragmatisme qui n'est en fin de compte que l'affirmation du droit du plus habile à convaincre à énoncer le "vrai" ? Et si pour accéder à une vérité, il faut faire taire les passions, faire preuve d'une attention silencieuse soutenue, quelles seront mes chances de convaincre la majorité quelle qu'elle soit ?

4/ Crainte et désir
Tu dis que la définition de Spinoza de la crainte ("tristesse mal assurée qui provient de l'idée d'une chose future ou passée dont l'événement nous laisse quelque doute") oublie le désir. Mais comment ne pas voir que la tristesse enveloppe le désir ?! Il n'y a de tristesse que si l'effort conscient de persévérer dans son être n'est pas satisfait et se voit opposé une diminution de la puissance d'agir (qui n'a de signification affective qu'en tant qu'affection de la puissance de désirer). La crainte implique l'effort de supprimer l'objet de crainte comme toute tristesse implique l'effort de supprimer ou de fuir l'objet de tristesse et pour cause, la crainte est une façon d'être triste, elle-même façon de désirer. Si le nombre de fourmis en 2075 te laisse indifférent, c'est effectivement parce que tu n'as aucun désir ou aversion (l'aversion étant "désir de ne pas...") à cet égard, ce qui logiquement fait que tu n'éprouves aucune tristesse.

Mais je n'ai pas dit que toute incertitude produisait de la tristesse. La crainte, c'est la tristesse+l'incertitude non l'un comme cause ou effet de l'autre. Imaginons donc quelqu'un qui a été éduqué toute son enfance dans la peur de l'Enfer et l'espoir connexe en un paradis soutenu par une providence. Pour cette personne, il s'agit de sa propre vie et pas de celle des fourmis en 2075. La perspective d'aller en Enfer, même si elle est hautement incertaine, restera cependant plus ou moins clairement à l'esprit car une idée subsiste dans l'esprit tant qu'une idée contraire et suffisamment forte ne prend pas sa place. Or la seule idée contraire à "il y a un enfer et un paradis", c'est "tout cela n'existe pas". Que pourras tu donc dire à cette personne ? "Peut-être, selon une très forte probablité, cela n'existe pas" La belle affaire ! Comme s'il ne savait pas déjà qu'il y a une forte probabilité pour que cela n'existe pas ! Mais dis à quelqu'un qu'en sautant du haut d'une tour avec un élastique qu'il n'y a qu'une probabilité très faible que l'élastique se casse, tu verras s'il n'y pense pas !

Maintenant tu me dis que toi, tu ne penses pas à l'Enfer. Admettons que cela ne soit pas ton éducation. Mais alors d'une façon ou d'une autre, tu ne peux - comme C.S. se plaît d'ailleurs à le répéter - éviter de craindre la mort qu'au prix d'une dénégation qui ne prouve rien, ou alors faisant de la philosophie une méditation non de la vie mais de la mort : le moyen d'en supporter la perspective en se répétant que bien que ne sachant rien sur elle, il faut apprendre à vivre avec cette incertitude.

Dans ce cas, si tu te dis spinoziste malgré tout, ou bien tu ne t'avoues pas que tu vis dans la trouille permanente de cette chose inconnue qu'est la mort parce qu'elle te concerne au premier chef (destruction totale ? immortalité ? éternité ?) en te bricolant, pour le coup, une philosophie-cache-misère capable de te faire oublier cette perspective. Ou bien, au fond de toi, bien que cela te coûte de l'admettre, tu es certain que la mort n'est rien et qu'il subsiste éternellement une part de ton essence dans la nature sans qu'il soit besoin pour autant d'espérer en une vague immortalité. Mais alors, tu as simplement du mal à distinguer entre cette certitude là et une simple conviction, ce que notre débat sur cette autre question semble confirmer. Que l'on confonde la certitude et la conviction ne prouve ni que toutes nos convictions soient effectivement des certitudes, ni que toutes nos certitudes ne soient que des convictions.


Maintenant, j'aurais encore une question à te poser à propos de ton scepticisme. Admettons que tu ne voies pas la certitude que Spinoza voit dans l'existence d'un être absolument infini. Est-ce pour autant que - même à titre de croyance - tu nies qu'il y ait un être absolument infini ou que tu t'en passes ? Si c'est le cas, je vois mal comment les concepts de conatus, vertu, liberté et béatitude comme autant de façons de comprendre comment l'infini s'exprime dans le singulier, peuvent encore avoir un sens spinoziste, mais tu me l'expliqueras peut-être...

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Messagepar zerioughfe » 02 déc. 2003, 19:12

Henrique a écrit :Tu dis dans ton cadre sceptique que la vérité conserve toute sa valeur comme horizon des recherches humaines. Mais comme de bien entendu, l'horizon est précisément ce que l'on n'atteint jamais, même partiellement.

C'est jouer sur les mots. Si on croit que toute vérité est inaccessible, on tombe dans la sophistique.

Ce n'est pas un hasard si le scepticisme modéré d'un Hume a enfanté spirituellement l'utilitarisme libéral de son disciple Smith, grand théoricien de la valeur "naturelle" montante de l'occident anglo-saxon : l'argent.

Je te laisse la responsabilité de tes interprétations.

Tu parles du grand écroulement de "tous les systèmes philosophiques", amenant à renoncer à toute prétention de posséder une vérité absolue. Si par "vérité absolue" tu entends la vérité totale et exhaustive sur tout ce qui est réel, il est bien évident qu'elle n'est pas accessible à l'esprit humain, limité par nature. Mais Spinoza lui-même dit plusieurs fois (par exemple dans l'échange avec Boxel) qu'il n'a pas la prétention de connaître tout le réel, son entendement étant limité !

Encore heureux ! Spinoza n'était tout de même pas assez fou pour se croire omniscient. Mais il avait une confiance absolue en l'infaillibilité de la raison humaine, ce qui me semble excessif (bien que je sois parfaitement convaincu que le réel est rationnel).

Je dis que si tu affirmes ne rien connaître sur rien, tu ne peux donner sens à la moindre recherche visant à augmenter ta connaissance du vrai.

Encore une fois, je n'ai jamais rien dit de tel.

Si tu pars de rien, tu as beau jeu de déclarer ensuite que tu n'aboutiras jamais en rien en matière de recherche de la vérité absolue. Quant à moi, je prétends que je sais absolument qu'un cercle ne peut être carré, que le tout est plus grand que la partie, que tout ce qui est, est ou bien en soi, ou bien en autre chose. C'est sur la base de telles vérités, indubitables autrement que par des fictions de l'esprit telles que le malin génie (fictions qui ne produisent en réalité que des fictions de doute) que peut avoir une signification la moindre prétention à la recherche de la vérité.

Cette fiction du malin génie n'est déjà pas rien : d'un point de vue métaphysique, elle suffit à ébranler nos certitudes. Mais je n'ai jamais concrètement douté qu'un cercle ne fût pas un carré. Je crois que tu comprends mal mon scepticisme (qui est tout sauf une mise à l'écart de la raison). C'est un scepticisme métaphysique, un point de vue sur la raison. Ce n'est pas un abattage de vérités !

A ton scepticisme modéré, je réponds donc que la vérité n'a de sens et d'intérêt dans le cadre d'une recherche philosophique que si elle sert de point de départ, si petite soit-elle, pour progresser dans la recherche d'une vérité plus étendue. Si la vérité est norme d'elle-même, alors elle est principe de la connaissance et de la méthode et en aucun cas ne peut se réduire à une finalité à atteindre comme l'inaccessible étoile du chansonnier.

Ma foi je suis d'accord avec tout, sauf la fin. Par exemple, quand on fait des sciences, c'est bel et bien pour s'approcher de la vérité. Et cette vérité n'est jamais atteinte absolument : la théorie de Newton contient plus de vrai que celle de Ptolémée, et celle d'Einstein plus que celle de Newton. Mais aucun scientifique prendra l'une de ces théories pour la vérité. Ce qui ne veut pas dire que cette vérité n'existe pas, ou qu'elle ne soit qu'une illusion de l'esprit !

Tu dis maintenant que l'Ethique de Spinoza est tout sauf un bricolage et que ce serait une bêtise de le dire. Ce n'est pourtant pas moi qui ai mis cette notion dans le débat :-> . Ce n'est pas moi qui ai cité Comte Sponville, sachant que l'Ethique est un système : "Il y a quelque chose de pathétique chez les auteurs de systèmes. Ils croient penser le tout ; ils ne font que bricoler leurs petites idées. [...] Si un système réussissait, c’en serait fini de la philosophie. Mais ils ont tous échoué, même les plus grands. Le cartésianisme est mort. Le Leibnizianisme est mort. Le spinozisme est mort. "

Oui, enfin ça dépend de ce que tu entends par "bricoler". Spinoza essaie de faire tenir la totalité du réel dans quelques "démonstrations" que le premier venu peut contester, et prend sa philosophie pour une certitude : en ce sens il bricole. Cela ne retire bien sûr rien à son génie ou à la pertinence de sa philosophie. Par contre, sa démarche n'est pas de faire tenir ensemble quelques idées hétéroclites, sans cohérence interne : en ce sens il ne bricole pas.

Penser le tout, ce n'est pas forcément prétendre tout connaître sur tout !

Heureusement ! Penser le tout, c'est un très noble objectif.

Mais effectivement, l'Ethique ne serait que bricolage si elle ne partait pas de principes fermes et assurés. Tu contestes que les démonstrations chez Spinoza en soient bel et bien. Mais par quelle réfutation ? Ton argument du bidule ? Nous verrons cela mais je constate que dans les réponses que tu fais aux objections à ton argument, tu as tendance à substituer la démonstration à la répétition tautologique (et pour cause, puisque tu ne crois pas aux démonstrations) : "les démonstrations sur lesquelles [son système] repose n'en sont pas" ce qui revient à "Spinoza ne démontre rien car il ne démontre rien"... Beau progrès en effet de la raison dialectique humaniste ;-)

Ironise tant que tu voudras. Tu me montres que tu n'as pas lu tous mes messages, ou que tu n'y a rien compris... Je reconnais que l'exemple du bidule est maladroit (je me suis rendu compte que votre erreur était ailleurs). Mais J'ai contesté précisément les démontrations de Spinoza, sans partir du principe qu'elles étaient fausses ! De toute façon je me lasse de ces discussions : j'ai déjà tout dit.

Oui je sais, tu dis que tu n'es pas un sophiste qui confond l'opinion et la vérité mais dis moi qu'est-ce qui les distingue vraiment si pour toi il n'y a que des raisons incertaines de penser que A=B ? Crois tu que l'homme d'opinion n'ait pas "d'arguments" pour penser que "les anglais sont tous des homosexuels" ? S'il n'y a pas de vérité absolue touchant au moins une question, il n'y en a nulle part et dès lors il n'y a pas de généralisation abusive, pas de pétition de principe, pas de cercle logique, tout se vaut...

Vois-tu, je ne peux que me répéter : nous avons accès à la vérité, et nous devons utiliser la raison (et non je ne sais quels préjugés). Sinon nous ne pourrions même pas condamner un criminel, ni réfuter le négationnisme, ni rejeter la superstition. Le doute métaphysique n'est absolument pas un rejet de la raison, ni de la vérité. C'est un doute qui subsiste du fait qu'on ne peut fonder aucune certitude absolue. Ce n'est certainement pas une mise à égalité de toutes les croyances. Il y a des croyances qui valent comme des certitudes, d'autres comme des croyances bien établies, d'autres comme des croyances sans fondement sérieux. Je n'ai jamais vérifié que Neptune est plus volumineuse que la Terre, mais je n'en doute pas, tandis que je doute atrocement de l'existence du yéti ou de la validité de l'homéopathie.
Celui qui pense que "les Anglais sont tous des homosexuels" est libre de croire ce qu'il veut, mais quelle raison a-t-il de le penser ? A-t-il répété les propos de son père anglophobe et homophobe ? A-t-il été terriblement déçu d'avoir perdu la demi-finale de rugby en Australie ? A-t-il rencontré un couple d'Anglais homos et généralisé cette tendance à tout un peuple ? Ou a-t-il fait des études rigoureuses de la population anglaise, avec des échantillons suffisamment larges et représentatifs ?
Mais tu as raison sur un point. Prenons un exemple : l'Univers est en expansion. Si je rencontre un homme qui pense le contraire, je pourrai essayer de connaître ses raisons, de voir ce qu'elles valent, et de le convaincre qu'il a tort. Mais pour cela il faudra qu'il ait un minimum de confiance en la physique. Or comment prouver physiquement que la physique est vraie ? C'est impossible, puisqu'il y a un cercle. On tombe donc dans la philosophie. La proposition "la physique est vraie" ne peut se vérifier expérimentalement. Maintenant, si tu crois que je crois que la physique est fausse, ou que l'Univers n'est pas en expansion, alors tu te fourres le doigt dans l'oeil...

Et que dire en effet de cette obsession chez toi du consensus comme apparent critère de vérité ? "Je suis sûr que la majorité des spinozistes (pas seulement Comte-Sponville...) ne croient pas au Dieu de Spinoza." Comme si la majorité ou même l'unanimité d'où qu'elle vienne avait jamais fait une seule vérité ?

D'abord tu n'as rien compris. Je te rappelle le contexte : vous disiez, vous autres les "vrais" spinozistes, qu'il est contradictoire de ne pas croire au Dieu de Spinoza et de se dire spinoziste. J'ai fait remarquer que c'est pourtant le cas de la majorité des spinozistes. Point. Où est le problème ?
Maintenant, j'ai aussi utilisé un autre argument, à un tout autre sujet. Je disais qu'il y a une certaine prétention à considérer que personne, sur cette terre, n'est capable de reconnaître la validité des "preuves" de Spinoza (que ce soit par stupidité ou par aveuglement de la raison) ! Mais je n'ai jamais prétendu qu'une erreur répétée par 6 milliards d'hommes deviendrait une vérité (j'ai au contraire insisté sur l'universalité de la vérité).

Qu'est-ce que cela montre sinon que ton scepticisme modéré aboutit à un pragmatisme qui n'est en fin de compte que l'affirmation du droit du plus habile à convaincre à énoncer le "vrai" ?

Excuse-moi, mais tu dis vraiment n'importe quoi. Je te croyais plus sérieux et plus clairvoyant. C'est assez drôle : quand je discute avec des chrétiens, je passe pour un "intégriste de la raison", pour un "dogmatique incapable de douter de ses propres certitudes", pour un "scientiste incapable de reconnaître les limites de la raison", etc. :D Effet de perspective, sans doute...

Imaginons donc quelqu'un qui a été éduqué toute son enfance dans la peur de l'Enfer et l'espoir connexe en un paradis soutenu par une providence. Pour cette personne, il s'agit de sa propre vie et pas de celle des fourmis en 2075. La perspective d'aller en Enfer, même si elle est hautement incertaine, restera cependant plus ou moins clairement à l'esprit car une idée subsiste dans l'esprit tant qu'une idée contraire et suffisamment forte ne prend pas sa place. Or la seule idée contraire à "il y a un enfer et un paradis", c'est "tout cela n'existe pas". Que pourras tu donc dire à cette personne ? "Peut-être, selon une très forte probablité, cela n'existe pas" La belle affaire ! Comme s'il ne savait pas déjà qu'il y a une forte probabilité pour que cela n'existe pas !

Je ne vais pas m'amuser à faire perdre la foi aux autres (ce serait d'ailleurs peine perdue, et le remède serait pire que le mal).

Maintenant tu me dis que toi, tu ne penses pas à l'Enfer. Admettons que cela ne soit pas ton éducation. Mais alors d'une façon ou d'une autre, tu ne peux - comme C.S. se plaît d'ailleurs à le répéter - éviter de craindre la mort qu'au prix d'une dénégation qui ne prouve rien, ou alors faisant de la philosophie une méditation non de la vie mais de la mort : le moyen d'en supporter la perspective en se répétant que bien que ne sachant rien sur elle, il faut apprendre à vivre avec cette incertitude.

Satan c'est pour moi une légende comme Shiva, Zeus, Osiris ou Vishnou. J'y crois si peu que je suis prêt à signer sur l'heure une déclaration stipulant que je vends mon âme au diable et que je jure devant Dieu que je souhaite brûler en Enfer. Sérieusement, la souffrance m'effraie beaucoup plus, et toi-même, tu ne peux pas écarter l'idée que tu mourras peut-être dans d'atroces souffrances (Spinoza lui-même le reconnaîtrait). La vie est difficile, elle comporte son lot d'angoisse, de douleurs, d'interrogations. L'exigence de vérité, de lucidité et d'honnêteté m'empêche justement de croire en Dieu (consolation indigne), comme d'affirmer dogmatiquement que l'Enfer n'existe pas. Mieux vaut une lucidité triste qu'une fausse joie. Le spinozisme n'est donc pas pour moi une nouvelle religion, une nouvelle promesse de bonheur, mais le chemin de la sagesse.

Dans ce cas, si tu te dis spinoziste malgré tout, ou bien tu ne t'avoues pas que tu vis dans la trouille permanente de cette chose inconnue qu'est la mort parce qu'elle te concerne au premier chef (destruction totale ? immortalité ? éternité ?) en te bricolant, pour le coup, une philosophie-cache-misère capable de te faire oublier cette perspective.

La philosophie n'est pas là pour oublier la mort mais pour nous aider à l'accepter. Pour Spinoza, l'âme n'est pas éternelle au sens religieux. Après la mort, la mémoire est détruite, la sensation est détruite, la pensée est détruite. Il en reste "quelque chose" qui est éternel, c'est-à-dire nécessairement donné en Dieu.

Maintenant, j'aurais encore une question à te poser à propos de ton scepticisme. Admettons que tu ne voies pas la certitude que Spinoza voit dans l'existence d'un être absolument infini.

Ca me fera toujours rire ! :D

Est-ce pour autant que - même à titre de croyance - tu nies qu'il y ait un être absolument infini ou que tu t'en passes ? Si c'est le cas, je vois mal comment les concepts de conatus, vertu, liberté et béatitude comme autant de façons de comprendre comment l'infini s'exprime dans le singulier, peuvent encore avoir un sens spinoziste, mais tu me l'expliqueras peut-être...

Quant à moi je ne vois vraiment pas comment ils pourraient ne plus en avoir ! Le seul point délicat, c'est l'éternité. Là, je t'accorde qu'il faut transposer un peu. Comme je n'ai pas le temps, ni le talent, pour développer tout cela, je schématise grossièrement : je comprends l'éternité comme l'éternel présent que je vis (le passé n'existe pas, le futur non plus, seul le présent existe et est éternel), comme le fait que je n'aurai pas d'après (quand je ne serai plus, je ne serai plus là pour m'en rendre compte), comme l'éternelle vérité de ce que je vis (éternité ~= nécessité), comme la sensation d'acceptation, d'ataraxie, de paix, de communion avec la nature qui me contient et que j'admire ("plus nous comprenons les choses singulières, plus nous comprenons Dieu").

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Messagepar bardamu » 02 déc. 2003, 22:00

zerioughfe a écrit :Je reconnais que l'exemple du bidule est maladroit (je me suis rendu compte que votre erreur était ailleurs).
Zerioughfe

8O :? :) :lol: :D


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