De la preuve et de la conviction

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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Henrique
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De la preuve et de la conviction

Messagepar Henrique » 23 nov. 2003, 04:35

Avant d'entrer à nouveau dans le débat sur Dieu, je voudrai revenir sur une idée déjà affirmée par Yves dans le passé et reprise de façon récurente par Zériou...
Vous me dites que puisqu'elle ne convainquent pas grand monde, les preuves spinoziennes de l'existence de Dieu ne prouvent rien, comme si l'universalité en droit que rend possible une preuve avait jamais eu un lien direct et nécessaire avec l'unanimité de fait de sa réception. Vous en déduisez que si ces preuves étaient de véritables preuves, tous les hommes de raison seraient aujourd'hui spinozistes ou bien seraient des idiots.

Une preuve chez Spinoza, c'est une démonstration. Or une démonstration ne se propose pas de convaincre mais de donner les conditions de la certitude. Chers amis, Yves, Zériou et j'ajouterais Sacha, vous confondez certitude et conviction.

Après avoir montré qu'entendement et volonté sont une seule et même chose, Spinoza dit (E2P49,S) :
Nous avons montré plus haut que l'erreur consiste uniquement dans la privation de connaissance qu'enveloppent les idées mutilées et confuses. C'est pourquoi une idée fausse en tant que fausse n'enveloppe pas la certitude. Aussi, quand nous disons qu'un homme acquiesce à l'erreur ou qu'il y croit sans mélange de doute, nous ne disons pas pour cela qu'il est certain, mais seulement qu'il acquiesce à l'erreur ou qu'il n'en doute pas, aucune cause ne jetant son imagination dans l'incertitude.


Le doute est une idée qui s'affirme partiellement dans l'esprit et est partiellement niée par d'autres idées. La certitude est une idée entièrement positive. La conviction est la simple absence de doute et l'erreur, l'absence de certitude.

Ainsi, on peut être convaincu de quelque chose sans en être véritablement certain, ex. être convaincu de l'existence du yéti parce que je ne connais aucune raison d'en douter sans posséder réellement d'idée de la nécessité de son existence.

Mais on peut également être face à une évidence objective et trouver mille raisons d'en douter pour des motifs psychologiques ou plus simplement encore parce que cette évidence là ne semble pas pouvoir s'accorder avec ce que l'on croyait plus anciennement pouvoir tenir pour certitude (alors qu'il ne s'agissait probablement que de convictions, mais ici l'effet est le même. ex. le mari trompé, face aux preuves de l'infidélité de sa femme, ne sera pourtant pas "convaincu" de cette infidélité parce qu'il y a une idée qu'il n'a jamais remise en doute : "je suis l'homme le plus désirable du pays"... Idem en ce qui concerne les preuves ontologiques avec des convictions du type : "un concept ne peut contenir l'existence" ou "Kant a définitivement réfuté la preuve ontologique"... :twisted: ). On peut donc être en face d'une certitude dont on ne peut pourtant se convaincre.

D'après vous, si Spinoza avait eu raison sur Dieu, il n'y aurait plus d'athées aujourd'hui. Mais pour toi, Zérou..., Spinoza a eu raison en ce qui concerne sa critique du libre arbitre, si j'ai bien compris, et pourtant combien "croient" à la libre nécessité aujourd'hui ? Ne serait-ce que parmi les philosophes ?

S'il y a une chose que j'aurais à reprocher à Comte Sponville, c'est ce besoin grégaire de ne pas trop choquer la foule. Comment ! "par perfection et par réalité j'entends la même chose" ? Mais personne ne peut comprendre cela, nous dit-il (ah les sceptiques qui ne cessent de dire "personne", "jamais", "aucun" !...). Eh oui, la perfection pour la foule, c'est l'idéal inacessible, croire que la réalité c'est la perfection, quelle folie ! Pourtant, une fois qu'on a bien compris la critique du finalisme chez Spinoza, ainsi que le rapport entre affirmation et réalité, cette définition de la perfection comme réalité est d'une évidence cristalline.

Et je finirai par un contre-exemple qui suffit à démentir votre confusion de la preuve et de la conviction :
Aristarque de Samos a élaboré vers 225 avant J.C. la première théorie "héliocentrique", avec à l'appui un certain nombre de preuves objectives (cf. un exemple), mais comme certaines idées en vogue à l'époque étaient contredites par ce système, l'héliocentrisme a du attendre le 16°s. avec Copernic pour être réellement remis au goût du jour. Aristarque de Samos n'a pas convaincu, malgré l'admiration de ses contemporains pour lui. Et malgré la justesse de ses arguments, il est resté ignoré ou vaguement révéré pendant des siècles. Ptolémée, St Thomas etc. étaient-ils pour autant des idiots parce qu'ils ont préféré maintenir le géocentrisme d'Aristote ? Non, ils n'ont simplement pas su procéder à l'emendatio requise pour utiliser au mieux leur intellect sur cette question, et pourtant ils avaient bel et bien un intellect et s'en servaient beaucoup.

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Messagepar YvesMichaud » 23 nov. 2003, 06:24

Ce qui me fascine, c'est que la preuve ontologique ait circulé et ait prospéré chez les philosophes pendant 150 ans... (entre le discours de la méthode et la critique de la raison pure)

On ne la retrouve pas chez Voltaire par contre. Peut-être s'en méfiait-il.

Dis donc, Henrique, que penses-tu de la preuve de Saint-Anselme?

Moi ce qui m'écoeure, c'est ceux qui prétendent, à la suite de Kant, que la preuve cosmologique se ramène à la preuve ontologique. J'ai écrit un long article pour montrer que c'est un paralogisme.

Mais par quel critère peut-on distinguer une certitude d'avec une conviction?
« Dieu, modifié en Allemands, a tué Dieu, modifié en dix mille Turcs. »
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« L'idée, hors de Dieu et hors de nous, est chose; la chose, en nous et en Dieu, est idée. »
- Sertillanges

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Re: De la preuve et de la conviction

Messagepar bardamu » 23 nov. 2003, 11:54

Henrique a écrit :(...)Et je finirai par un contre-exemple qui suffit à démentir votre confusion de la preuve et de la conviction :
Aristarque de Samos a élaboré vers 225 avant J.C. la première théorie "héliocentrique", avec à l'appui un certain nombre de preuves objectives (...).

Henrique


Et je me permettrais de renchérir en disant que la physique enseignée à l'école n'est plus celle qui correspond à la réalité scientifique. On continue à dire que l'atome est une sorte de petit système solaire avec un noyau autour duquel tournent des électrons alors que cela correspond à une vision qui a été démontrée fausse il y a 100 ans.
D'une manière générale, la physique du XXe siècle n'était enseigné (de mon temps, il y a 15 ans) qu'à partir des terminales scientifiques et il fallait un bac+2 pour commencer à en avoir un aperçu correct. Donc la majorité de nos concitoyens vit dans des représentations physiques en grande partie obsolètes.
Et pour Yves : selon moi, on distingue la conviction de la certitude par le fait qu'à la base de la conviction il y a quelque chose de douteux alors que la certitude résulte d'un enchainement de certitudes.
Personnellement je vais m'amuser avec Kant alors que je connais surtout des cours ou commentaires sur son oeuvre (j'ai lu quelques bouts quand même : "Que puis-je savoir ? C’est ce que montre la métaphysique." http://www.cvm.qc.ca/encephi/contenu/textes/Kant1.htm ) et donc je suis plus dans la conviction de ce que dit Kant que dans la certitude.

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Messagepar zerioughfe » 23 nov. 2003, 12:38

Salut,

Je ne voudrais pas donner l'impression de vouloir esquiver la discussion :? , mais je n'ai pas le temps de répondre aujourd'hui. Je vais imprimer vos messages, les lire en détail, et je pense pouvoir y répondre demain.

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Messagepar Henrique » 23 nov. 2003, 16:17

Je voudrais d'abord préciser une chose à propos de la notion de preuve par démonstration rationnelle. Doit-elle convaincre ? J'ai déjà montré que si on peut en attendre qu'elle produise une certitude, càd une idée entièrement positive, elle ne peut convaincre absolument. Elle ne peut convaincre notamment celui en qui subsiste certaines idées inadéquates qui s'opposent à l'évidence démonstrative, celui en l'occurrence qui imagine plus qu'il ne raisonne.

Je connais quelqu'un qui reste persuadé à un âge avancé que dans un espace à trois dimensions, deux droites parallèles finissent par se rejoindre sur de très longues distances parce qu'il a fait l'expérience que les deux droites qui font les deux côtés d'une route se rejoignent "à l'infini" comme il dit. A dire qu'il n'y a de connaissance que de ce qui peut se constater empiriquement, on aboutit logiquement à ce genre d'absurdité. Et Spinoza le montre bien, il y a aussi une logique des idées inadéquates. Et si nous n'avions connu ce qui existe qu'empiriquement, nous ne serions jamais sorti du géocentrisme et n'aurions jamais pu comprendre la moindre notion de géométrie. Mais j'anticipe ici sur les réponses que je pourrais faire à Zerioughfe en ce qui concerne la puissance du concept à faire connaître l'existence (ce qui impliquera qu'on s'explique sur ces notions de concept et d'existence). Mais pour l'heure bornons nous à ceci : la démonstration la plus claire ne convaincra jamais celui qui ne veut pas être convaincu, parce que ses convictions antérieures y sont opposées. Qu'une preuve ne convainque pas ne prouve donc pas qu'elle ne soit pas une preuve.

A propos des idées adéquates, j'avais déjà donné l'exemple de la solution à un meurtre auquel on n'a pourtant pas assisté empiriquement, solution qu'aucune idée ne peut pourtant objectivement entamer : dans une pièce fermée de l'intérieur, on retrouve Paul, un couteau à la main à côté de Pierre étendu au sol, égorgé sachant que Pierre était manchot. Et pourtant l'épouse de Paul
malgré l'évidence, pourra refuser d'admettre qu'il est le meurtrier. A plus forte raison, en ce qui concerne les réalités qui par définition ne peuvent être objet d'expérience sensible pourra-t-on subjectivement douter là où il n'y a objectivement aucune raison de le faire.

Comment distinguer la certitude de la conviction, Yves ? Elles se distinguent d'elles-même une fois qu'on a procédé à un amendement de l'intellect que l'on mélange ordinairement avec l'imagination. En réfléchissant sur une idée, par exemple Paul a tué Pierre, il y aura soit des raisons extrinsèques de douter, soit des raisons intrinsèques. Si quand je rentre dans la pièce, je vois que la fenêtre est ouverte, j'aurai une raison intrinsèque de douter. En effet, l'idée "Paul a tué Pierre" - dans la mesure où, dans ce cas, elle enveloppe l'idée "sur la scène du crime, la fenêtre était ouverte" - n'est plus entièrement positive : quelqu'un a pu sortir par la fenêtre, ce n'est donc peut-être pas Paul qui a tué Pierre, l'idée "Paul a tué Pierre" est en partie niée. Mais si la scène s'est bien déroulée comme je l'ai indiqué plus haut, les seules raisons de douter qui pourront exister seront extrinsèques : Paul était pour moi l'homme dont la providence a fait mon ami, la providence n'a pas pu mettre sur mon chemin un meurtrier... il a "donc" pu ou dû y avoir quelque chose qui dépasse l'entendement pour agir à la place de Paul : un fantôme, une technique communiste inconnue etc.

Je dirais donc qu'une certitude est une idée entièrement déterminée impliquant l'impossibilité objective de douter pour des raisons intrinsèques. La conviction n'est qu'absence de doute : on n'a pas cherché de raison intrinsèque ou extrinsèque de douter alors qu'il pouvait y en avoir. La certitude quant à elle résiste au doute, non pour des raisons extrinsèques, mais parce qu'en elle-même, elle est une idée suffisamment déterminée pour contenir sa propre preuve. Elle n'est pas ce qui "a résisté à l'épreuve du doute" mais ce qui d'emblée ne contient aucune raison intrinsèque de douter, càd de nier l'idée en présence. Elle est donc connaissable immédiatement, sans avoir à recourir à d'autre critère qu'elle-même.

Par opposition à la certitude et la conviction, j'opposerais donc l'incertitude et l'irrésolution qu'on pourrait appeler aussi "l'inconviction". L'incertitude caractérise une idée qui est réellement insuffisante pour envelopper une certitude, une idée contenant une négation intrinsèque. L'irrésolution caractérise une idée qui n'est que subjectivement insuffisante pour emporter la ferme adhésion de celui qui en est affecté : elle ne contient qu'une négation extrinsèque (venant d'autres idées du mental - "subjectif" ici n'étant à comprendre que comme affection du mental). Mais comme la distinction de l'extrinsèque et de l'intrinsèque, de la pleine positivité et de la positivité par défaut de doute, n'est pas facile bien qu'évidente, même de grands philosophes se laisseront prendre à la confusion de l'irrésolution et de l'incertitude d'un côté, de la conviction et de la certitude de l'autre côté.

Quant à la preuve de St Anselme, ce que j'en avais lu m'avait paru assez intéressant, notamment sur la distinction entre ce qui est vrai dans le réel et ce qui ne l'est que dans l'esprit. Mais je ne saurais en parler comme ça de but en blanc.

Zerioughfe, prends ton temps. Il n'y a pas à se croire ici dans l'urgence. Tu peux revenir sur un message une semaine, un mois ou un an après. C'est pour moi l'un des principaux avantages de ce forum par rapport à un échange épistolaire ou par mail qui ne conserve pas automatiquement les archives des échanges passés sur une question précise. Et cela montre que l'on n'a pas raison de croire que l'Internet, c'est le lieu où l'information est plus volatile que jamais.

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Messagepar zerioughfe » 24 nov. 2003, 19:50

Je réponds dans le désordre.

Henrique a écrit :Zerioughfe, prends ton temps. Il n'y a pas à se croire ici dans l'urgence. Tu peux revenir sur un message une semaine, un mois ou un an après.

Tant mieux ! Parce que je ne peux pas garantir que je continuerai de répondre régulièrement, ni même que je resterai longtemps sur ce forum. Mais tant qu'on ne tourne pas en rond, la discussion, même ralentie, est intéressante (et peut-être d'autant plus intéressante qu'on prend son temps pour répondre :wink: ).

Une preuve chez Spinoza, c'est une démonstration. Or une démonstration ne se propose pas de convaincre mais de donner les conditions de la certitude. Chers amis, Yves, Zériou et j'ajouterais Sacha, vous confondez certitude et conviction.

La certitude n'est certitude que pour une raison, et toute raison raisonnable, lucide et de bonne foi admet une démonstration.

D'après vous, si Spinoza avait eu raison sur Dieu, il n'y aurait plus d'athées aujourd'hui. Mais pour toi, Zérou..., Spinoza a eu raison en ce qui concerne sa critique du libre arbitre, si j'ai bien compris, et pourtant combien "croient" à la libre nécessité aujourd'hui ? Ne serait-ce que parmi les philosophes ?

Je dis bien qu'il a eu raison, mais il ne l'a pas démontré.

S'il y a une chose que j'aurais à reprocher à Comte Sponville, c'est ce besoin grégaire de ne pas trop choquer la foule. Comment ! "par perfection et par réalité j'entends la même chose" ? Mais personne ne peut comprendre cela, nous dit-il (ah les sceptiques qui ne cessent de dire "personne", "jamais", "aucun" !...). Eh oui, la perfection pour la foule, c'est l'idéal inacessible, croire que la réalité c'est la perfection, quelle folie ! Pourtant, une fois qu'on a bien compris la critique du finalisme chez Spinoza, ainsi que le rapport entre affirmation et réalité, cette définition de la perfection comme réalité est d'une évidence cristalline.

Comte-Sponville, en bon spinoziste, affirme que réalité et perfection sont une seule et même chose.

Je dirais donc qu'une certitude est une idée entièrement déterminée impliquant l'impossibilité objective de douter pour des raisons intrinsèques. La conviction n'est qu'absence de doute : on n'a pas cherché de raison intrinsèque ou extrinsèque de douter alors qu'il pouvait y en avoir. La certitude quant à elle résiste au doute, non pour des raisons extrinsèques, mais parce qu'en elle-même, elle est une idée suffisamment déterminée pour contenir sa propre preuve. Elle n'est pas ce qui "a résisté à l'épreuve du doute" mais ce qui d'emblée ne contient aucune raison intrinsèque de douter, càd de nier l'idée en présence. Elle est donc connaissable immédiatement, sans avoir à recourir à d'autre critère qu'elle-même.

J'accepte complètement ta distinction théorique entre conviction et certitude (au scepticisme près, mais peu importe), toutefois elle est fictive. L'erreur n'est qu'une privation de vérité, soit. Mais le propre d'une conviction, c'est qu'on la prend pour une certitude si l'on manque de vigilance. Voilà le cas dans lequel tu es : ayant mal cherché les raisons de douter, ne les voyant pas, tu crois qu'il n'y en a pas. Je t'en donne, à toi de me montrer que mes objections n'en sont pas. C'est d'ailleurs assez drôle : chacun de nous croit l'autre victime de préjugés. :D

Alors tu me diras qu'il est impossible de prendre une conviction pour une certitude, que si c'était le cas on ne pourrait pas les distinguer absolument. Eh bien je crois, en effet, que dans la pratique on ne le peut pas. Pour tenir une conviction, il faut être certain de n'avoir rien oublié, rien négligé. Tu n'en seras pas d'accord, parce que tu imagineras des exemples de certitudes ("tous les points du cercle sont équidistants du centre") qui te donnent raison. Mais tu ne peux évidemment pas imaginer des exemples de certitudes qui n'en sont pas, puisque tu les classerais ispo facto dans la catégorie des convictions. D'où la confusion. Il y a des convictions dont on peut facilement se rendre compte qu'elle ne sont pas des certitudes ("la terre est plate à grande échelle"), et d'autres qui sont difficiles à démasquer.

A propos, plutôt que de parler de raisons intrinsèques, je parlerais de raisons logiques (qui ne sont que des extensions du principe d'identité).

Et je finirai par un contre-exemple qui suffit à démentir votre confusion de la preuve et de la conviction :
Aristarque de Samos a élaboré vers 225 avant J.C. la première théorie "héliocentrique", avec à l'appui un certain nombre de preuves objectives (cf. un exemple <http://www.fsg.ulaval.ca/opus/physique534/complements/geocent.shtml>), mais comme certaines idées en vogue à l'époque étaient contredites par ce système, l'héliocentrisme a du attendre le 16°s. avec Copernic pour être réellement remis au goût du jour. Aristarque de Samos n'a pas convaincu, malgré l'admiration de ses contemporains pour lui. Et malgré la justesse de ses arguments, il est resté ignoré ou vaguement révéré pendant des siècles. Ptolémée, St Thomas etc. étaient-ils pour autant des idiots parce qu'ils ont préféré maintenir le géocentrisme d'Aristote ? Non, ils n'ont simplement pas su procéder à l'emendatio requise pour utiliser au mieux leur intellect sur cette question, et pourtant ils avaient bel et bien un intellect et s'en servaient beaucoup.

Oui, mais une idée vraie et démontrée vraie finit toujours par s'imposer à des esprits honnêtes. Aujourd'hui, plus personne ne croit au géocentrisme. Si on y a cru, c'est que les gens mettaient la religion (les dogmes révélés) ou leurs croyances traditionnelles plus haut que leur raison. Tandis que le Dieu de Spinoza, aujourd'hui, n'est toujours pas accepté, même par les gens honnêtes et sans autre exigence que la raison. Je suis tout à fait prêt à admettre son existence (ça me ferait une raison de plus d'admirer Spinoza), si l'on me donne une démonstration qui s'impose à mon esprit comme celle qui montre que la somme des trois angles d'un triangle, dans un espace euclidien, vaut 180°. Or :

- l'argument ontologique (pur, sans ajout du type "Dieu n'est pas soumis aux contraintes extérieures") contient une erreur de logique évidente, que j'ai démontrée tout à fait clairement avec mon contre-exemple de bidule. Si on accepte qu'un seul contre-exemple suffit à démentir une règle, on ne peut pas le contester.
- l'argument cosmologique se ramène à l'argument ontologique, et je pense que tu en es d'accord.
- l'argument qui utilise le principe selon lequel "tout ce qui n'est pas empêché d'exister existe" est tout sauf évident : rien n'indique qu'il s'applique ailleurs qu'à l'intérieur même de la nature.
- l'argument selon lequel l'inexistence de Dieu impliquerait l'existence de frontières dans le réel n'est pas valable (du moins nous en discutons dans le fil approprié, et j'aurai quelques petits ajouts à y faire).

Si tu invoques l'un de ces arguments (j'aimerais bien savoir lequel), alors les choses sont claires pour moi : tu es victime de ce que tu appelles la "conviction", tantôt pour des raisons logiques, tantôt pour des raisons extérieures.
Si c'est un autre argument que tu utilises, alors je te prie de l'expliquer (mais pas ici).

Tu dis qu'il faut faire une réforme de l'entendement : j'aimerais plutôt que tu me donnes un argument qui contraigne ma raison. :wink:

Je connais quelqu'un qui reste persuadé à un âge avancé que dans un espace à trois dimensions, deux droites parallèles finissent par se rejoindre sur de très longues distances parce qu'il a fait l'expérience que les deux droites qui font les deux côtés d'une route se rejoignent "à l'infini" comme il dit.

Sa justification est complètement fausse, mais il a raison quand il dit que les droites se rejoignent à l'infini (en fait, l'infini n'étant situé nulle part, elles ne se rejoignent nulle part :D ).

Yves a écrit :Moi ce qui m'écoeure, c'est ceux qui prétendent, à la suite de Kant, que la preuve cosmologique se ramène à la preuve ontologique. J'ai écrit un long article pour montrer que c'est un paralogisme.

Désolé de t'écoeurer...! ... mais quand on affirme que la cause première est cause de soi, on se ramène de toute évidence à la preuve ontologique si on veut dire par là que Dieu existe du fait de sa seule définition. Mais peu importe, ce n'est pas l'endroit d'en discuter.

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Messagepar zerioughfe » 24 nov. 2003, 20:05

J'ajoute seulement un exemple, qui vaut ce qu'il vaut, c'est-à-dire par grand chose :

Il m'est impossible, même avec la plus grande vigilance, d'imaginer que l'étendue puisse avoir plus de 3 dimensions. Toute nouvelle dimension devrait nécessairement s'inscrire dans notre espace tridimensionnel, et s'annuler par là en tant que dimension nouvelle (on aurait une famille liée, comme on dit en maths).
C'est pourquoi il est facile de considérer que la tridimensionnalité de notre espace est une certitude (je ne dis pas que Henrique soit dans ce cas). Seulement c'est faux.

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Messagepar bardamu » 24 nov. 2003, 21:33

zerioughfe a écrit :J'ajoute seulement un exemple, qui vaut ce qu'il vaut, c'est-à-dire par grand chose :

Il m'est impossible, même avec la plus grande vigilance, d'imaginer que l'étendue puisse avoir plus de 3 dimensions. Toute nouvelle dimension devrait nécessairement s'inscrire dans notre espace tridimensionnel, et s'annuler par là en tant que dimension nouvelle (on aurait une famille liée, comme on dit en maths).
C'est pourquoi il est facile de considérer que la tridimensionnalité de notre espace est une certitude (je ne dis pas que Henrique soit dans ce cas). Seulement c'est faux.


Et en quoi c'est faux, stp ?

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Messagepar bardamu » 24 nov. 2003, 21:46

zerioughfe a écrit :(...)

- l'argument ontologique (pur, sans ajout du type "Dieu n'est pas soumis aux contraintes extérieures") contient une erreur de logique évidente, que j'ai démontrée tout à fait clairement avec mon contre-exemple de bidule. Si on accepte qu'un seul contre-exemple suffit à démentir une règle, on ne peut pas le contester.

Désolé de m'immiscer dans la conversation, mais je me permets de contester à nouveau la validité du contre-exemple. Comme je l'ai dit ailleurs, le cheval ailé existe mais il faut savoir en tant que quoi. Si tu soutiens que ton cheval ailé existe physiquement je te demanderais de me le montrer et je serais d'accord si tu le montres vu qu'il existe, si tu soutiens qu'il existe sans dire "physiquement" je serais d'accord vu qu'il existe ne serait-ce qu'en tant qu'être imaginaire.

- l'argument qui utilise le principe selon lequel "tout ce qui n'est pas empêché d'exister existe" est tout sauf évident : rien n'indique qu'il s'applique ailleurs qu'à l'intérieur même de la nature.

Ce n'est pas forcément évident mais en y réfléchissant un peu, on voit bien que tout ce qu'on imagine existe au minimum en tant qu'imagination, que le réel est productif et qu'on ne voit pas pourquoi il ne serait pas infiniment productif. Mais en dehors de la Nature, Spinoza ne voit rien et toi, tu vois quoi ?
- l'argument selon lequel l'inexistence de Dieu impliquerait l'existence de frontières dans le réel n'est pas valable (du moins nous en discutons dans le fil approprié, et j'aurai quelques petits ajouts à y faire).

Dieu en tant que substance composé d'une infinité d'attributs, bien sûr. Mais nous allons en discuter dans le fil approprié.

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Messagepar YvesMichaud » 25 nov. 2003, 02:52

zerioughfe a écrit :- l'argument cosmologique se ramène à l'argument ontologique, et je pense que tu en es d'accord.


J'espère bien qu'il n'est pas d'accord.


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