Certitude, conviction, connaissance de Dieu

Questions et débats touchant à la nature et aux limites de la connaissance (gnoséologie et épistémologie) dans le cadre de la philosophie spinoziste.
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bardamu
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Certitude, conviction, connaissance de Dieu

Messagepar bardamu » 10 déc. 2003, 22:56

Le forum tourne actuellement (année 2003) autour de la certitude, de la conviction et de Dieu, et donne parfois une impression de déjà vu lorsqu'on relie les lettres de Spinoza. Même le ton est ressemblant...

Hugo Boxel, Lettre LV (année 1674 ?) a écrit :Vous demandez, pour établir l'existence des esprits dans le monde, des preuves démonstratives. Il y en a peu au monde et en dehors des mathématiques nous n'en trouvons guère d'aussi certaines que nous le souhaitons. Il nous faut donc nous contenter de conjectures probables et de la vraisemblance. Si les raisons par lesquelles on prouve les choses étaient des démonstrations, seuls les simples et les obtus pourraient y contredire. Mais, cher ami, nous ne sommes pas si heureux. Nous ne sommes pas si exigeants : à défaut de démonstration, nous nous contentons dans nos raisonnements du probable. Cela est manifeste d'après toutes les sciences, tant divines qu'humaines, qui sont pleines de controverses et de discussions, d'où cette conséquence que l'on trouve tant de diversité dans les opinions. Pour cette raison, il y a eu autrefois, vous le savez, des philosophes appelés sceptiques, doutant de tout. Ils agitaient dans leurs discussions le pour et le contre afin d'arriver au probable seulement à défaut de raisons vraies, et chacun d'eux croyait ce qui lui paraissait le plus probable. La lune est située droit au-dessous du soleil, par suite le soleil sera éclipsé en un certain lieu de la terre et si le soleil n'est pas éclipsé, durant le jour, la lune n'est pas située droit au-dessous du soleil. Voilà un argument démonstratif allant de la cause à l'effet et de l'effet à la cause. Il y a quelques démonstrations de ce genre auxquelles nul ne peut contredire, si seulement il les perçoit, mais en très petit nombre. (...)
Vous voulez une idée aussi claire des esprits que du triangle et demandez l'impossible. Dites-moi, je vous en prie, quelle idée vous avez de Dieu et si elle est pour votre entendement aussi claire que celle du triangle. Je sais que vous n'avez pas cette idée claire de Dieu, et, je l'ai dit, nous ne sommes pas si heureux que nous percevions les choses par raisonnement démonstratif, le probable tient une plus grande place dans le monde.(...)
Ce ne sont pas ceux qui soutiennent l'existence des esprits qui refusent toute créance aux philosophes, mais bien ceux qui la nient, car tous les philosophes tant anciens que modernes ont été convaincus qu'il y avait des esprits. Plutarque l'atteste dans son Traité des opinions des philosophes et dans son Traité du démon de Socrate ; de même tous les Stoïciens, les Pythagoriciens, les Platoniciens, les Péripatéticiens, Empédocle, Maxime de Tyr, Apulée et d'autres encore. Parmi les modernes nul ne nie les spectres. Rejetez donc tant de sages témoins oculaires et auriculaires, tant de philosophes, d'historiens, qui en font des récits, affirmez que tous ces hommes sont des simples et des insensés au niveau de la masse. Cela ne fait pas que vos réponses aient le pouvoir de persuader, cela n'empêche pas qu'elles ne soient absurdes et ne touchent pas l'objet propre de notre discussion, que vous ne donniez aucune preuve à l'appui de votre opinion.
César, de même que Cicéron et Caton, ne rit pas des spectres, mais des présages et des intersignes, et cependant s'il n'avait pas tourné Spurina en dérision, ses ennemis ne l'auraient pas transpercé de tant de blessures. Mais en voilà assez pour cette fois, etc.


Réponse de Spinoza, lettre LVI
(...)
De ce que les sciences divines et humaines sont pleines de litiges et de controverses, on ne peut conclure que tous les points qu'on y traite soient incertains. N'y a-t-il pas eu beaucoup de gens si épris de contredire qu'ils ont ri même des démonstrations géométriques ? Sextus Empiricus et les autres Sceptiques cités par vous disent qu'il est faux que le tout soit plus grand que la partie et portent le même jugement sur les autres axiomes.
Admettons cependant et accordons qu'à défaut de démonstrations nous devons nous contenter de vraisemblances, je dis qu'une démonstration vraisemblable doit être telle que, tout en pouvant douter d'elle, nous ne puissions y contredire : ce qui peut être contredit est semblable non au vrai mais au faux. Si je dis par exemple que Pierre est parmi les vivants, parce que je l'ai vu hier en bonne santé, ce que j'affirme est certes vraisemblable en tant que nul ne peut me contredire. Mais si quelqu'un d'autre dit qu'il a vu la veille ce même Pierre en état de syncope et le croit trépassé, il fait que mon affirmation paraît fausse. J'ai si clairement montré que votre conjecture relative aux spectres et aux esprits était fausse et n'avait même aucune vraisemblance que, dans votre exposé, je n'ai rien trouvé qui méritât considération.
Vous m'avez demandé si j'ai de Dieu une idée aussi claire que du triangle. A cette question je réponds affirmativement. Mais demandez en revanche si j'ai de Dieu une image aussi claire que du triangle, je répondrai négativement : nous pouvons en effet concevoir Dieu par l'entendement, non l'imaginer. A noter aussi que je ne dis pas que je connaisse Dieu entièrement mais que je connais certains de ses attributs, non pas tous ni la plus grande partie. Et il est certain que cette ignorance de la plupart ne m'empêche pas d'en connaître quelques-uns. Quand j'étudiais les Eléments d'Euclide, j'ai connu en premier lieu que la somme des trois angles d'un triangle était égale à deux droits et je percevais clairement cette propriété du triangle bien que j'en ignorasse beaucoup d'autres.
(...) Quand vous dites que les spectres et les esprits se composent ici, dans les régions basses (j'use de votre langage encore que j'ignore que la matière ait un prix moindre dans le bas que dans le haut), de la matière la plus ténue, la plus rare, la plus subtile, vous me semblez parler des toiles d'araignées, de l'air ou des vapeurs. Dire qu'ils sont invisibles c'est pour moi comme si vous disiez ce qu'ils ne sont pas mais non ce qu'ils sont. A moins que vous ne vouliez indiquer qu'ils se rendent à volonté tantôt invisibles, tantôt visibles et qu'en cela, comme dans toutes les impossibilités, l'imagination ne trouve aucun difficulté.
L'autorité de Platon, d'Aristote, etc. n'a pas grand poids pour moi : j'aurais été surpris si vous aviez allégué Epicure, Démocrite, Lucrèce ou quelqu'un des Atomistes et des partisans des atomes. Rien d'étonnant à ce que des hommes qui ont cru aux qualités occultes, aux espèces intentionnelles, aux formes substantielles et mille autres fadaises, aient imaginé des spectres et des esprits et accordé créance aux vieilles femmes pour affaiblir l'autorité de Démocrite. Ils enviaient tant son bon renom qu'ils ont brûlé tous les livres si glorieusement publiés par lui. Si nous étions disposés à leur ajouter foi, quelles raisons aurions-nous de nier les miracles de la Sainte Vierge et de tous les Saints, racontés par tant de philosophes, de théologiens et d'historiens des plus illustres ainsi que je pourrais vous le montrer par mille exemples contre un à peine en faveur des spectres ?
Je m'excuse, très honoré Monsieur, d'avoir été plus long que je ne voulais et je ne veux pas vous importuner davantage de ces choses que (je le sais) vous ne m'accorderez pas, partant de principes très différents des miens, etc.

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Traduction Appuhn
Mises en gras par mes soins.

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Messagepar Henrique » 12 déc. 2003, 00:33

Tant que nous sommes dans les citations et les coïncidences, hier soir après une discussion avec Yves sur le chat en rapport avec le thomisme, j'ai ressorti un vieux livre sur St Thomas écrit par un thomiste (Louis Jugnet) en 1948. Ce passage a retenu mon attention :

"Le dormeur peut parfois croire qu'il est éveillé, mais l'homme éveillé sait fort bien qu'il ne dort pas. Pareillement, le mauvais élève de mathématique peut croire qu'il a trouvé la solution de l'équation, mais le bon élève sait que c'est lui qui a raison contre l'autre et pourquoi l'autre s'est trompé. Pourquoi n'en serait-il pas de même en ce qui concerne les lois de l'être et les nécessités métaphysiques ? La lumière n'a besoin de rien d'autre que d'elle-même pour se justifier : respect du réel et des exigences foncières de la raison naturelle, cohérence interne, valeur d'assimilation, rigoureux enchaînement des faits et des notions sont des critères qui se suffisent à eux-mêmes. Spinoza l'avait fort bien dit, et Leibniz aussi, quel que soit l'usage qu'ils aient fait de ce principe. "Pour justifier la vérité et le bon raisonnement", disait le premier dans le De emendatione intellectus, "je n'ai besoin que de la vérité et du bon raisonnement eux-mêmes." Il disait aussi (et non seulement en matière scientifique : le contexte implique bien qu'il s'agit de métaphysique) que, comme la lumière se distingue elle-même des ténèbres, ainsi le vrai se discerne du faux. Leibniz, si opposé à Spinoza par ailleurs, déclare également : "ce que Spinoza dit de la certitude de la philosophie et des démonstrations est bon et incontestable, et j'avoue que ceux qui nous demandent toujours : "D'où savez-vous que vous ne vous trompez pas, puisque tant d'autres sont dans des sentiments différents ?" se moquent de nous ou d'eux-mêmes, car c'est la même chose que si on répondait à mon argument "D'où savez-vous que votre conclusion est vraie ?" sans vouloir examiner mes prémisses. Ce sont ordinairement des gens qui se sont plutôt servis de leur imagination que de leur raison et qui n'ont jamais rien compris par démonstration mais seulement par expériences ou opinion générale." (Lettre au duc Jean-Frédéric).

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Messagepar bardamu » 16 déc. 2003, 23:42

Ces débats traversent les siècles, et nous avons ici une étude de la critique que fit Condillac de Spinoza notamment sur son "imprecision", son soi-disant manque de logique et "tout ce verbiage" qui n'aurait aucun sens.

http://www.yorku.ca/paull/articles/2000b.html

Condillac a écrit :Spinosa [sic], formé par la lecture des ouvrages de Descartes, ne connoissoit ni l'origine ni la génération des idées; on en peut juger par la manière dont il les définit.

«J'entends par idée, dit-il, le concept que forme l'esprit, comme étant une chose pensante. Je l'appelle concept, et non perception, parce que le mot de perception paroît indiquer que l'esprit pâtit, au lieu que celui de concept exprime l'action de l'esprit».

Mais comment cette idée, produite par l'action de l'esprit, peut-elle être vraie ou conforme à un objet, et à quel signe peut-on s'en assurer? C'est à quoi Spinosa n'a pas de réponse. Il se contente de supposer qu'il y a des idées vraies, et il croit, sans doute, que ce sont les siennes.

Il est aisé à l'imagination de se faire des idées, il lui est aussi facile de se persuader qu'elles sont vraies. On conclura donc, avec l'axiome de Spinosa, qu'elles sont conformes à l'objet auquel on les rapporte; et, en ne raisonnant que sur des notions imaginaires, on croira approfondir jusqu'à la nature même des choses. Voilà ce qui est arrivé à ce philosophe.



Conclusion de l'étude par l'exemple de la définition de l'Homme :

Pour Spinoza la multitude indéfinie des homme est reflétée dans l'idée d'homme (voir aussi Spinoza 1954e: 122). Pour Condillac l'idée d'homme est projetée dans Pierre et Paul. Pour Spinoza la montée vers le terme générique s'associe à la perte graduelle de la capacité d'embrasser une quantité stable par la pensée, et son remplacement par des qualités multiples et variant selon les penseurs (Savan 1973: 61-62, Parkinson 1973: 75-77). A travers le canal de ces définitions diverses, contradictoires, partielles, partiales, aussi peu gnoséologiquement fiables que des aphorismes généraux pour un condillacien, le lien est maintenu entre le mot et la chose, entre le sujet et un monde qui lui est extérieur. Le verbal est problématisé. Chez Condillac, ce lien est rompu, séparé, abstrait, et le terme générique s'isole en un mot valide pour tous, comme une substance spinozienne, cause initiale de tous ses attributs gnoséologiques, concept exclusif auquel nous devons toutes nos connoissances (Hasnaoui 1977: 97). Le verbal est hypostasié (Laurendeau 1990b: 44-45). Le philosophe de Spinoza se méfie des entités linguistiques, les subit, les trafique. Le philosophe de Condillac les assume, les fétichise, les investigue. Condillac a cru qu'il en était de Spinoza comme de lui-même. Nous concluons donc que la critique condillacienne des glottognoses est finalement une auto-critique, ou mieux, ce que Lucien Goldman (cité dans Laurendeau 1990a) appelait fort pertinemment une critique immanente.
Déclenchée par le combat contre l'abstraction rationaliste, la crise engendrant cette critique immanente se formule comme suit: l'empirisme, dans sa recherche d'une évacuation des objets non sensibles, se heurte à une contradiction majeure, le langage. Ce dernier ne peut être éliminé, vu sa profonde et inévitable implantation dans toute subjectivité sensible. Or il est l'entité non-empirique par excellence, le rapport au non-sensoriel à son meilleur, le déni objectif de l'exclusivité gnoséologique du perçu, le convoi inter-subjectif incontournable de toutes connaissances indirectes. Soit. L'empirisme lui reconnaîtra ces rôles à lui, mais à lui seul. Toute praxis spéculative se devra donc d'être verbaliste ou de ne pas être. Haro sur la métaphysique. Ne sera admise que la possibilité de spéculer et d'abstraire depuis les langues, et non directement depuis la praxis matérielle ou les mouvements objectifs du monde. Car fondamentalement l'empirisme, qu'il soit sensualiste ou nominaliste, c'est l'idéalisme subjectif du penseur ordinaire. Telle est la quête fondamentale du Traité des systèmes. Elle révèle dès 1749 la crise interne d'une gnoséologie du langage ordinaire dont d'autres héritiers de John Locke allaient se faire les chantres, quelques deux siècles plus tard. Le riche héritage spinoziste en philosophie du langage, pour sa part, attend encore d'être relayé. En effet, Spinoza semble surtout le grand précurseur de la propension bien connue à cultiver dans les disciplines linguistiques cette scolastique scientiste consistant à tapageusement importer la troïka définition-axiome-démonstration sans contrôle, et sans le premier souci de concrétude. Spinoza est excusable, car il se cachait ainsi de la censure obscurantiste de son temps, dans une parure géométrique et cartésienne. Mais nous, de qui ou de quoi nous cachons nous?

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Messagepar Henrique » 17 déc. 2003, 02:32

La question de Condillac met assez bien en lumière les présupposés de l'empirisme (qu'il soit sceptique ou scientiste) ainsi que son incompréhension du spinozisme : "Mais comment cette idée, produite par l'action de l'esprit, peut-elle être vraie ou conforme à un objet, et à quel signe peut-on s'en assurer? "

En effet, ce que reproche Condillac à Spinoza, c'est surtout d'avoir défini l'idée comme concept plutôt que comme percept. Ce que l'empiriste ne parvient pas à comprendre, c'est que l'idée soit en elle-même active et qu'elle puisse dès lors contenir le principe de son affirmation et de sa négation au lieu d'en faire une peinture muette, autrement dit pour reprendre un terme criticiste, une représentation.

Si l'idée est définie comme concept - parce que ce terme exprime "l'activité de l'esprit" - ce n'est pas chez Spinoza pour autant un "produit" de l'activité de l'esprit, comme si l'idée était passive par rapport à celui-ci. Il est vrai que Spinoza dit que l'esprit "forme" des idées, mais si l'on veut comprendre par là qu'elles n'en soient qu'un effet transitif, c'est contradictoire avec l'affirmation de l'idée en tant que concept actif. L'explication de la déf. III permet de l'interpréter correctement : l'idée se forme (et non "est formée"), à titre de concept, dans l'esprit (et non "par l'esprit"). Il s'agit en effet surtout de comprendre que l'idée n'est pas une perception de l'esprit. Le scolie de la prop. 48 (qui contient au passage une critique de la notion de faculté) confirme que l'idée ne doit pas se comprendre à partir d'une impossible interaction avec l'étendue, elle doit se comprendre à partir d'autres idées. En effet : "je n'entends point par idée les images qui se forment dans le fond de l'œil ou, si l'on veut, au centre du cerveau, mais les concepts de la pensée".

A ce titre, Spinoza n'ignore nullement la question de l'origine des idées (cf. E2P9) mais il se pose également celle de l'esprit, au lieu de le représenter par prévention comme un réceptacle passif de perceptions physiques : l'esprit se révèle lui-même une idée. D'autre part, il n'a pas à se demander comment elle peut être conforme à un objet supposément extérieur puisque l'idée a sa propre autonomie par rapport à la réalité "extérieure". Et il n'a conséquemment pas à chercher de "signe" par lequel on saurait qu'une idée est bien conforme à un objet, d'autant plus que l'idée vraie contient sa propre affirmation d'idée vraie. Il n'y a pas à chercher de réponse à des questions mal posées.

Est-ce à dire pour autant qu'il suffit d'imaginer quelque chose pour que cela soit aussitôt vrai comme le dit Condillac ? Il est amusant de voir comment les critiques de Spinoza ont tendance à lui reprocher des fautes de bon sens que ne commettrait pas un enfant de 6 ans. Ce que dit Spinoza pourtant, c'est que l'idée vraie est affirmation suffisante d'elle-même, de sorte que celui qui sait, sait qu'il sait et ne peut douter, tandis que l'idée fausse contient aussi bien son affirmation que sa négation, elle est affirmation partielle - ce qui est précisément le cas également de l'imagination - de sorte que celui qui affirme cette idée ne sait pas qu'il ne sait pas tout en croyant savoir.

Pour ce qui est du commentaire qui suit, je suis d'accord avec ce que je comprends, excepté le début et la fin. 1) S'il y a effectivement une critique de l'abstraction chez Spinoza, qui n'est que l'expression du dépassement du pouvoir d'imaginer, ce n'est pas pour autant que tout "terme générique" s'y réduit : il y a aussi les notions communes que des termes génériques indiquent. 2) La fin dit que Spinoza a caché ses véritables idées derrière une "scolastique scientiste" qui au lieu d'être mode géométrique ne serait finalement que parure destinée à tromper le monde "obscurantiste" - comme si Descartes lui-même, indiqué ici comme instigateur de cette mode avait jamais réussi à s'éviter les foudres des fanatiques et des sectaires de cette façon. Cette thèse qui autorise toutes les interprétations possibles et imaginables du texte n'est non seulement justifiée par aucune référence interne à la lettre spinozienne mais est même contredite dans la lettre comme dans l'esprit : E4P72. Mon article sur la question de l'athéisme chez Spinoza est d'ailleurs né d'une controverse animée avec P.L.

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Messagepar Tilyon » 02 mars 2008, 12:59

Quel serait la meilleure signification que nous pourrions donner au mot Connaissance d'après l'expérience que nous en faisons ???

Premièrement, il est impossible d'avoir une Connaissance sans Conscience, alors disons que cette Conscience est notre Connaissance. Dans cet Ordre d'idée, la Connaissance ne se met pas au pluriel. Il n'existe qu'une seule Connaissance-Conscience qui s'individualise dans de multiple formes.

Cette Connaissance est Certitude ; la Connaissance, ce ne sont pas les données. Savoir, c'est être Certain. Il n'y a pas de Santé ou d'efficacité sans Connaissance. Pour obtenir une Certitude, une Connaissance, une Santé, on doit être capable d'OBSERVER. Moins l'individu a de Certitude sur un sujet quelconque, moins on peut dire qu'il considère ce sujet sainement ; moins il est Certain de ce qu'il perçoit dans l'univers physique, dans son propre univers ou dans celui de son semblable, moins il est Sain. La Certitude, la Connaissance, la Conscience, la Santé ou le Savoir, par conséquent, est clarté d'OBSERVATION. Le degré suivant, vital, est évidemment la Certitude de pouvoir imaginer. Tel est l'Artiste, tel est le Maître, tel est le Grand Esprit. La route vers l'incertitude est la route vers la maladie psychosomatique, les doutes, les inquiétudes, les peurs, les soucis et un état de Conscience qui s'amenuise. À mesure que ce dernier décroît, la Certitude, la Conscience, la Connaissance, le Savoir ou la Santé en fait autant.

Il est possible d'écrire votre propre définition du mot Connaissance à la suite de celle-ci après l'avoir bien méditée.

Cette récupération sur wiki est une définition que j'ai publié sur Wiki car il n'y en avait aucune à cette date.

Récupérée de « http://spinozaetnous.org/wiki/Connaissance »

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La Connaissance qui se définit Elle-même

Messagepar Tilyon » 02 mars 2008, 13:10

Il est impossible de définir l'Homme sans définir Dieu comme il est impossible de définir Dieu sans définir l'Homme. L'Homme assume tout ce qu'il peut définir ; il définit tout ce qu'il assume. L'Homme-Dieu se manifeste sous forme d'organisme organisé c'est-à-dire un Dieu Trinitaire. Soit le Père, le Fils et le Sain Esprit (pur Esprit). Pour Spinoza, la Nature est Dieu et Dieu est la Nature. Définir Dieu serait définir la Nature comme définir la Nature serait définir un Dieu comme Trinitaire. Une Cause, un Médiaire et une manifestation.

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Messagepar hokousai » 02 mars 2008, 14:40

""""""Il est impossible de définir l'Homme sans définir Dieu""""""""""""""

Faites un petit effort .
Au moins pour la première définition laquelle me semble plus aisée que la seconde .
Ce sera dejà la moitié du chemin parcourue .

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Messagepar Tilyon » 21 déc. 2009, 16:14

Il est pourtant facile de Comprendre que Tout est Création.
L'Homme est aussi indéfinissable qu'Un Dieu.
Si nous pouvons définir l'Homme nous pouvons aussi Définir la Notion d'Un Dieu car sans un Dieu ou Une Intelligence Cosmique, il n'y a aucune création possible.
Si nous Observons Bien, l'Homme est muni d'un Corps Organisé Harmonieusement ; Il fonctionne de façon Absolue dans un Tout Absolu.

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Messagepar Miam » 21 déc. 2009, 17:03

Bla bla.
Je ne vois là que la peur des chrétiens traditionnels face au génie de Spinoza. Et cela vaut aussi pour Hokousai qui est anti-spinoziste en diable.

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Messagepar hokousai » 21 déc. 2009, 17:23

« Je suis l’adversaire, mon rôle est de contredire. Chaque fois que
vous croirez tenir une solution, je serai là pour y jeter du noir. Je
vous empêcherai bien de vous endormir dans la certitude, qui est
l'inertie de l’intelligence.
Cherchez toujours, je viendrai vous secouer de temps en temps. »

(Le Diable au café,in Rêveries d’un païen mystique. Louis Ménard)

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