Spinoza et les femmes / le "parallélisme"

[philonomad]

rappelons que par perfection et réalité spinoza entend la même chose,

une idée parfaite du corps, ce n'est pas de le penser parfaitement (j'ai de mon corps une idée confuse), mais bien de l'être (je suis parfaitement, en acte, mon corps, si imparfait soit-il).
je peux bien tenter de saisir mon rapport individuel à la substance
et la raison de ce rapport ou mon essence,

mais atteindre le maximum de puissance dont je suis capable, non pas en "dépassant mes limites" ce qui n'a pas de sens, mais en connaissant mon être individuel et de produire ainsi le maximum de joie auquel je peux atteindre, voici l'objectif d'une pratique éthique.

[philonomad]

Ethique V 23 — Mens humana non potest cum corpore absolute destrui ; sed ejus aliquid remanet, quod aeternum est. — L'âme humaine ne peut être absolument détruite avec le corps ; mais il en demeure quelque chose qui est éternel.


il en demeure quelque chose d'elle

spinoza ne dit pas qu'il demeure quelque chose de mental du mental, ou un esprit, il dit quelque chose d'elle, quoi ? quelque chose, c'est-à-dire une réalité.
par exemple de spinoza, il reste l'éthique... mais aussi quelque chose de lui dans nos échanges, une réalité expressive.... ainsi même un contresens sur spinoza exprime (confusément) spinoza....

oui mais si conformément à ses volontés l'éthique eut été brûlée ?....
il resterait tout de même quelque chose, sans quoi l'univers actuel ne serait pas ce qu'il est.... sans qu'on puisse même exprimer quoi... ni s'en souvenir, mais ce serait dans la réalité elle-même..... même indicible
certes peu de chose mais quelque chose !

il reste peu de choses de mes ancêtres, mais ce qu'il reste d'eux, je le suis !

[hokousai]

cf; le double album Cd de Deleuze. ou les cours transcrits

oui bon !!! je ne vais pas vous contrarier


.......................................................



salut pourquoi pas
et meilleurs voeux

je pense que j ai mieux à faire ailleurs .......j 'ai franchement l'impression de perdre mon temps ici.

[Louisa]

Pourquoi ai-je écrit « se scinde sous nos yeux »
Spinoza écrit : il n’y a même dans la nature rien de plus clair que chaque étant doivent se concevoir sous quelque attribut.( scol pr9/1)
Il me semble donc que cela apparaît aux yeux clairement dans la nature .Je neveux pas dire qu’une opération de scission se fait sous nos yeux mais que sont donnés à l’observation ce que le corollaire 2 pro 14/1 annonce (assez brutalement d’ ailleurs la chose étendue et la chose pensante

En fait, je viens de relire le scolie de l'E1P9 ... il n'y dit pas que chaque étant doit se concevoir sous quelque attribut. Ni en 1.14. Vous avez une idée d'où vous tirez cette conclusion?

Comme je le dis nous distinguons des corps et des idées . Je veux bien que cela soit culturel en tout les cas c’est de la culture de Spinoza .

oui j'ai l'impression aussi, puis encore aujourd'hui il me semble que nous pensons encore spontanément en termes d'idées et de corps, même si entre-temps souvent l'élimination du domaine religieux a eu comme conséquence que vaguement, l'on suppose que toute idée est finalement aussi quelque chose de corporel, produit par le cerveau.

De toute façon, je crois que pour pouvoir parler d'une scission, il faut deux choses différentes, quantitativement différentes. Ce n'est pas le cas pour le corps et l'esprit chez Spinoza (ils sont seulement qualitativement différentes, tout en constituant une seule et même chose). C'est pourquoi le terme "monisme" me semble être correcte pour désigner le rapport corps-esprit chez Spinoza.

Je cherche à comprendre que le corps et l esprit c’est le même chose mais conçue sous deux attributs différents

oui voilà, c'est bien la question qui m'intéressait moi aussi dès le début de notre discussion.

.Je pars donc de l’hypothèse que c’est la même choses .Et je ne me contente certainement pas de l’image de la pièce de monnaie a deux faces .( je refuse cette image qui maintient le dualisme )

en tout cas cette image reste dans le corporel, ce qui n'est peut-être pas très intéressant s'il faut donner une façon de penser ensemble une expression corporelle et une expression non corporelle.

Il me faut donc ramener les deux conception au dénominateur commun qui est donc la puissance d’agir .

en effet

Cor pro7 de là il suit que la puissance de penser de Dieu est égale à son actuelle puissance d’ agir .
Je trouve dans la définition générale des affects la base de mon extrapolation (personnelle donc ) sur la distinction entre pensée et étendue sous le dénominateur commun de la puissance d’agir .
La définition des affects dit à mes yeux une chose surprenante pour les contempteurs du libre arbitre et de la liberté en général , Spinoza dit que nous agissons quand nous sommes cause adéquate , ce qui est la cause entière/ non partielle .Nous sommes alors , nous, agissant ,cause entière (ce qui se comprend quand Spinoza évoque la cause partielle /et alors nous pâtissons ) N’ y a-t-il pas cause plus adéquate que la décision de faire tel ou tel acte suivi de l effet ?

pourquoi identifiez-vous cause adéquate et décision? Autrement dit: qu'appelez-vous décision?

Je vous dis donc que l’effet qui n’a pas de cause adéquate sera renvoyé (ou attribué ) à une cause à distance ( et à des causes qui sont plus adéquates) .

pourquoi à distance? Pourquoi introduire ici un critère qui appartient à l'étendue?

Puis je ne sais pas si l'on peut dire d'un EFFET qu'il n'a pas de cause adéquate. C'est toujours une chose qui est cause adéquate d'un effet, c'est-à-dire la cause adéquate qualifie la cause de l'effet, non l'effet.
Une cause inadéquate est alors une cause qui travaille seule à produire son effet. Cela ne veut pas dire qu'en tant que cause, elle n'est pas elle-même causé (et c'est exactement cela, le sens de "décision" ou de "libre arbitre" chez Spinoza, il me semble: on s'imagine faire un acte ("décider" qui serait une cause libre, une cause non causée par une autre cause). La cause adéquate n'a rien à voir avec la cause libre (seul Dieu est cause libre, c'est-à-dire existe et se conçoit par soi ... aucune cause finie (le "moi") par exemple existe par soi et se conçoit par soi!)). La cause adéquate ne se caractérise pas par le fait d'exister par soi et de se concevoir par soi, mais par le fait d'agir seul, c'est-à-dire de ne pas avoir besoin d'une cause extérieure qui agit en même temps qu'elle dans la production de cet effet (autrement dit: l'effet n'est pas un effet de DEUX causes différentes, il est l'effet d'une seule cause (qui elle-même est bien sûr causée, cela ne change rien à l'affaire)).

Je sais très bien que j’introduis un coin dans la doctrine standard . Qu’importe si j’utilise certains mots ( comme conscience ou moi ou centre du monde ) qui ne sont pas chez Spinoza .Mon idée n’est pas contradictoire avec ce que dit Spinoza par moment et cela me suffit .

à mon sens votre idée est contradictoire avec ce que dit Spinoza. Si vous transformez la cause adéquate en quelque chose de semblable au libre arbitre, vous faites tout simplement comme si une cause adéquate et une cause libre, c'est la même chose. Or exister par soi, en tant que cause (donc ne pas être causé) ou produire seul un effet, sans le concours ponctuel d'un corps extérieur comme deuxième cause, ce sont bel et bien deux choses différentes.

Autrement dit, il faut ramener ce que Spinoza invente comme nouveauté (la cause adéquate) à la traditionnelle cause libre pour pouvoir parler d'un libre arbitre. C'est pourquoi l'idée du libre arbitre est contradictoire avec le spinozisme. C'est un élément fondamental de la doctrine, qu'il démontre. Cela signifie que dès qu'on élimine la spécificité de la cause adéquate et qu'on la prend pour une cause libre, alors on quitte le spinozisme pour la pensée classique qui accepte l'idée d'une cause libre.

En revanche quand Spinoza se montre réaliste ( quand il objective la réalité des corps quand il objective les attributs ) je ne suis pas d’accord avec lui car il est contradictoire .

en quoi est-elle contradictoire selon vous?

La doctrine standard ne me convient pas . Je vois deux doctrines chez Spinoza et une longtemps sous- jacente . Cette dernière confère à l’intellect une supériorité sur l’ étendue Cette deuxième doctrine l’emporte à la fin lorsqu’il parle de la partie éternelle de l’esprit humain .
Cette seconde doctrine entre alors en conflit avec la première comme je l’ai montré dans un commentaire sur la partie éternelle de l’esprit humain dans une réponse à Faun sur un autre fil ( mais personne n’ y a répondu )

il doit s'agir d'une discussion que je n'ai pas lue (j'étais absente du forum pendant quelques mois). Vous pourriez peut-être résumer l'essentiel de ce que vous vouliez dire avec ces deux doctrines?

Sinon le tout dernier scolie de l'Ethique rappelle le but de l'ouvrage: montrer la puissance de l'Esprit sur les affects. Or justement, il ne dit pas: sur le corps!!! Il dit sur les affects. Et la définition d'un affect (début E3) dit clairement qu'un affect est toujours en même temps (simul) une idée et une affection du corps. Il s'agit donc de savoir ce que l'on peut faire avec nos idées inadéquates en utilisant la puissance de penser de l'esprit. Chose qui a immédiatement (et non pas par après) un effet dans le corps, puisque corps et esprit sont une seule et même chose et que rien ne se passe dans le corps qui ne se passe pas dans l'esprit et inversement.

Enfin, rappelons que Spinoza dit que la puissance d'agir augmente au fur et à mesure que l'on puisse augmenter son aptitude à être affecté (et à affecter). Cela montre bien qu'il ne s'agit pas non plus d'un combat d'un esprit, froid et analysant, sur les sentiments (qui seraient par définition irrationnelles). Le but n'est pas d'éliminer les affects, le but, c'est d'en avoir le plus possible!! C'est-à-dire d'avoir également le plus d'affections du corps possible.

C'est pourquoi pour l'instant je ne vois vraiment pas en quoi on pourrait voir un quelconque mépris du corps chez Spinoza.

( j’accepte toutes les critiques intelligentes .
J accepte moins les injustifiées, comme celle qui consiste à ramener la philosophie du langage ordinaire à des banalités .La philosophie du langage ordinaire prend pour objet le langage ordinaire et le démonte de manière tout a fait extraordinaire (à mon avis ).Elle n’est pas LA philosophie analytique.

j'ai bien parlé d'une "certaine" philosophie analytique: celle qui rejette violemment toute métaphysique, et toute l'histoire de la philosophie. Celle-là même qui depuis une dizaine d'années, après un siècle d'excommunication de l'histoire de la philosophie, redécouvre maintenant la métaphysique et du même coup l'intérêt du corpus (voir par exemple l'excellent The Oxford Handbook of Metaphysics, ed. Loux & Zimmerman, Oxford University Press, 2003 (paperback 2005). Ce genre de "revival" est tout à fait impressionant et passionant.

Mais cela n'empêche qu'à mon sens à certains universités les dégâts sont faits, des générations entières de philosophes sont formées en confondant sans cesse science, opinion et philosophie, et ne disposent d'aucune méthode qui permet d'avoir accès à l'aspect purement conceptuel de la philosophie (l'Idée pure de Platon, le fait que les idées en tant que telles peuvent avoir un effet sur la vie humaine, indépendamment même du fait d'être vraies ou non). Ces gens-là ne savent même pas qu'il existe quelque chose comme un clivage philosophie continental - philosophie analytique, ils ne savent pas qu'ils se situent dans un courant très spécifique de la philosophie, ils s'occupent de débats d'opinion ou d'exercices stériles (on cherche ce que veut dire réellement le mot x, quand on l'utilise dans le sens commun ... souvent cela ne débouche que sur une définition encore plus banale que ce que l'on trouve déjà dans n'importe quelle dictionnaire).

Or je ne voulais pas du tout dire que toute la philosophie du langage ordinaire "n'est pas de la philosophie" (d'abord déjà parce que je ne la connais pas bien). Je dirais plutôt que là où l'approche continentale risque typiquement de dériver vers un dogmatisme (on identifie l'école philosophique dans laquelle on s'inscrit à ce qui est seul capable d'énoncer LA vérité, non seulement comparé à d'autres écoles philosophiques, mais tout simplement en ce qui concerne le monde en tant que tel), l'approche analytique comporte "congénitalement" comme risque de réduire la philosophie à des débats d'opinions. Dans les deux cas, on a quitté la pratique philosophique à proprement parler. Etant moi-même issue d'une culture anglo-américaine, je suis peut-être plus sensible à la dérive analytique qu'à la dérive continentale, ne fût-ce que par ce que j'ai pu être témoin du type "d'assassinat" typiquement analytique (qu'à l'époque je ne voyais pas comme un "assassinat", bien sûr, mais simplement comme une pratique où souvent on semble dire et faire n'importe quoi, sans plus). Mais en effet, il est important d'y ajouter qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain: pas tout ce qui est analytique est par définition non philosophique.

Quant à Deleuze :je préfère ne plus en parler du tout )

bon, excommunions Deleuze alors ...
louisa

[Louisa]

Spinoza, Ethique, traduit par E. Saisset, a écrit:
E2P29S : Je dis expressément que l’âme humaine n’a point une connaissance adéquate d’elle-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs, mais seulement une connaissance confuse, toutes les fois qu’elle perçoit les choses dans l’ordre commun de la nature ; par où j’entends, toutes les fois qu’elle est déterminée extérieurement par le cours fortuit des choses à apercevoir ceci ou cela, et non pas toutes les fois qu’elle est déterminée intérieurement, c’est-à-dire par l’intuition simultanée de plusieurs choses, à comprendre leurs convenances, leurs différences et leurs oppositions ; car chaque fois qu’elle est ainsi disposée intérieurement de telle et telle façon, elle aperçoit les choses clairement et distinctement, comme je le montrerai tout à l’heure.

Il va falloir m’expliquer par le menu, phrase par phrase dans ce scholie, où la connaissance adéquate des choses singulières peut trouver une place…

juste une réponse à ceci, la suite sera pour l'année prochaine ... .

C'est assez simple je crois: TOUTES LES FOIS que l'âme perçoit les choses selon l'ordre commun de la nature (c'est-à-dire l'ordre arbitraire des rencontres fortuites avec la nature), elle ne peut en avoir une idée adéquate. En revanche, TOUTES LES FOIS qu'elle aperçoit les choses singulières (sinon QUELLES choses d'autre .. ??) selon l'ordre de la raison (qui caractérise sa nature à elle, et non pas la Nature en général ni le cours fortuit des rencontres avec elle), elle en a une idée adéquate.

Or rappelons qu'ici nous sommes dans l'E2, et pas encore dans l'E5. On peut à mes yeux facilement déduire de la démonstration qu'il y a une connaissance adéquate des choses singulières (connaissance ici obtenue par le travail de la raison), mais on n'en n'est pas encore à la connaissance adéquate de l'ESSENCE de ces choses singulières (qui elle ne s'obtient pas par la raison mais par l'intuition intellectuelle).
A bientôt,
louisa

[philonomad]

je saisis le message invitation à partir en vacances en combi Volkswagen "en joie" jolies filles sympas et cultivées et garçons souriants et pas cons, vers des plages dorées... le paradis quoi....

on the road again !


on s'approche de la vérité du message de spinoza....



Pat

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ovince.jpg

[hokousai]

à louisa

j'ai parlé de l'intellect il y a deux ou trois jours

http://www.spinozaetnous.org/ftopicp-6905.html#6905 cf le fil Ethique 4 67 bis

................................

En fait, je viens de relire le scolie de l'E1P9 ... il n'y dit pas que chaque étant doit se concevoir sous quelque attribut.

je cite il n'y a même dans la nature rien de plus clair que le fait que chaque étant doit se concevoir sous quelque attribut

j'ai dit prop 9!!! excusez moi c'est prop 10/1

...............................

pourquoi à distance? Pourquoi introduire ici un critère qui appartient à l'étendue?

je vous l'ai déjà dit c'est la distance qui est première (ou bien la distinction de puissance d'agir) que nous nommons "étendue" . (c'est ma thèse et j 'y tiens pour le moment )
........................

{quote]La cause adéquate ne se caractérise pas par le fait d'exister par soi et de se concevoir par soi, mais par le fait d'agir seul, c'est-à-dire de ne pas avoir besoin d'une cause extérieure qui agit en même temps qu'elle dans la production de cet effet (autrement dit: l'effet n'est pas un effet de DEUX causes différentes, il est l'effet d'une seule cause (qui elle-même est bien sûr causée, cela ne change rien à l'affaire))[/quote]

mais vous me parlez exactement de ce qu 'on entend par décision d agir du moi conscient qu il est d'agir .

................................

Or exister par soi, en tant que cause (donc ne pas être causé) ou produire seul un effet, sans le concours ponctuel d'un corps extérieur comme deuxième cause, ce sont bel et bien deux choses différentes.

Mais je ne garde que la deuxième solution comme Spinoza le fait

Sauf que Spinoza introduit "" de notre nature"" .et bien oui de notre nature il suit qu'il se fait qq chose dont nous sommes cause adéquate , quelque chose qui peut se comprendre clairement et distintement par elle seule .

Par exemple :bouger la main .
Nous sommes cause adéquate ( nous ou moi ou vous )
Pas ma main .
Ce n'est pas ma main qui bouge qui est la cause adéquate .

.....................................

La philosophie du langage ordinaire est austro anglaise à l'origine .Deleuze détestait Wittgenstein lequel l'aurait tout simplement ignoré ....ça j'en conviens .

[philonomad]

pour Hokusaï

citation

"je pense que j ai mieux à faire ailleurs .......j 'ai franchement l'impression de perdre mon temps ici. "

je pense que si tu as l'impression de perdre ton temps ici c'est que tu identifies mal le sujet dont tu parles, les questions que tu poses, les réponses que tu amènes et le niveau auquel tu réponds.... tout travail fait par Spinoza.

enfin tu tiens des propos tout simplement abracadabrantesques
sur la langue austro-anglaise... j'ai bien rigolé !

et sur ta haine de deleuze
"la haine n'est jamais bonne"
moi j'ai rien contre la philo analytique,
j'ai rien pour non plus vu que de tout ce que j'ai lu il n'y a que coupage de cheveux en 16 sur la question de savoir si l'usage d'un mot est conforme au sens courant ou philosophique et/ou en rapport avec la réalité dans une description cohérente du réel etc etc.... je donnerais tout witgonestine pour un dessin de ma fille !

mais merci pour ta photo volkswagen, tu m'as pas remercié pour l'image Hokusaî....

obtu ou grincheux ? mauvaise humeur pour les fêtes ? t'inquietes c'est presque passé !

[sescho]

C'est assez simple je crois: TOUTES LES FOIS que l'âme perçoit les choses selon l'ordre commun de la nature (c'est-à-dire l'ordre arbitraire des rencontres fortuites avec la nature), elle ne peut en avoir une idée adéquate. En revanche, TOUTES LES FOIS qu'elle aperçoit les choses singulières (sinon QUELLES choses d'autre .. ??) selon l'ordre de la raison (qui caractérise sa nature à elle, et non pas la Nature en général ni le cours fortuit des rencontres avec elle), elle en a une idée adéquate.

Simple ? Ce n'est pas le mot qui me vient en premier... Mais si pour toi cela l'est, tant mieux.

Cette hypothèse ne m'avait pas échappé, mais elle ne fait, selon mon analyse, que confirmer ce que j'en dis (mais je suis prêt cependant à m'incliner devant la preuve, le cas échéant.) Outre la Nature et ses attributs, les modes infinis et les modes finis en tant qu'existant en acte (connaissance du premier genre par ailleurs), la Raison (connaissance du deuxième genre) ne traite que de notions générales et de lois (ou propriétés des choses), dont les prémisses / axiomes, dont les notions communes. En aucun cas elle ne traite donc d'une chose singulière (précise) dans son entièreté nouménale (ce qui peut être vu clairement et distinctement ne constitue l'essence d'aucune chose particulière ; il faut quand-même en tenir compte, non ?) Concernant la connaissance du troisième genre, elle relève clairement selon Spinoza des mêmes choses (ce terme est très général : chose = un quelque chose et non pas rien ; il est parfaitement exclu d'y ajouter "singulières" sans démonstration) que dégagées par la connaissance du deuxième genre, mais vues en action, en l'instant, DANS ou PAR les choses singulières.

Pour en déduire que nous connaissons adéquatement de cette façon une chose singulière (car le pluriel c'est déjà généraliser), il faudrait selon moi voir - outre la substance comme cause - en action en l'instant toutes les lois dont elle est le siège. Je vois mal attribuer cela avec quelque raison, selon son texte, à Spinoza. Et sur l'expérience, même la forme d'un corps est clairement impossible à capter dans ses moindres détails.

Et que fais-tu du "E2P29S : ... toutes les fois qu’elle est déterminée intérieurement, c’est-à-dire par l’intuition simultanée de plusieurs choses, à comprendre leurs convenances, leurs différences et leurs oppositions ; car chaque fois qu’elle est ainsi disposée intérieurement de telle et telle façon, elle aperçoit les choses clairement et distinctement..."

Or rappelons qu'ici nous sommes dans l'E2, et pas encore dans l'E5. On peut à mes yeux facilement déduire de la démonstration qu'il y a une connaissance adéquate des choses singulières (connaissance ici obtenue par le travail de la raison), mais on n'en n'est pas encore à la connaissance adéquate de l'ESSENCE de ces choses singulières (qui elle ne s'obtient pas par la raison mais par l'intuition intellectuelle).

"Facilement", sans doute, mais "justement" ? Une démonstration ne connaît pas de chose singulière. Concernant l'"intuition intellectuelle," moi je ne vois pas, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, Spinoza passer l'Ethique à nous parler de plein de choses pour nous faire aboutir sur tout autre chose : une connaissance "miraculeuse" des essences singulières par l'intuition directe, dont on ne sait presque rien, que des généralités. Comment un esprit de cette conséquence pourrait-il décrire autre chose que ce qu'il est en train de faire, puisque son sujet recouvre son analyse même (cohérence performative.) Le troisième genre ne peut être décrit par des mots parce que la science intuitive est sans mot, mais ce qu'il y a à voir est désigné tout au long de l'Ethique par la connaissance du second genre. Et la connaissance du second genre ne voit pas les choses particulières, et donc celle du troisième non plus, alors même qu'elle voit en action les lois DANS les choses particulières (par ailleurs perçues en acte et comme modes de la Nature), ce qui pour moi relève de leur essence, mais pas de leur singularité.

Mais peut-être sommes nous d'accord à ce stade ?

A bientôt

Serge

[Louisa]

j'ai parlé de l'intellect il y a deux ou trois jours

http://www.spinozaetnous.org/ftopicp-6905.html#6905 cf le fil Ethique 4 67 bis

ok merci. Je regarde les liens (celui-ci et ceux mentionnés par Sescho) en 2008.

Louisa:
En fait, je viens de relire le scolie de l'E1P9 ... il n'y dit pas que chaque étant doit se concevoir sous quelque attribut.

Hokousai:
je cite il n'y a même dans la nature rien de plus clair que le fait que chaque étant doit se concevoir sous quelque attribut

j'ai dit prop 9!!! excusez moi c'est prop 10/1

de rien, j'aurais dû y penser. Hier je partais moi-même aussi de cette idée (voir messages précédents), mais maintenant que vous donniez la référence je commençais à hésiter.

Alors ce que je voulais vous répondre à ce passage de votre message précédent: le fait même que chaque étant tombe sous un attribut (ou ne peut se concevoir autrement) n'oblige pas encore de "scinder" la réalité en deux. Cela ne dit pas combien d'attributs il y a, ni quel est le rapport de ces attributs entre eux. Et ce n'est pas parce que l'on peut considérer une seule et même chose sous de différents aspects (car c'est bien de cela qu'il s'agit, finalement) qu'il y a une "scission" entre ces aspects (un verre rouge est aussi bien verre que rouge, il n'y a pas de séparation entre ses deux aspects du verre).

louisa:
pourquoi à distance? Pourquoi introduire ici un critère qui appartient à l'étendue?

Hokousai:
je vous l'ai déjà dit c'est la distance qui est première (ou bien la distinction de puissance d'agir) que nous nommons "étendue" . (c'est ma thèse et j 'y tiens pour le moment )

je ne vois pas pourquoi l'étendue serait premier ... ???

Distance et distinction ne sont pas synonymes. La distance est un des différents types de distinction: celle qui appartient aux modes de l'étendue. Mais la distinction entre deux idées par exemple n'a rien à voir avec une quelconque distance spatiale entre ces deux idées. Encore une fois, une différence qualitative n'est pas la même chose qu'une différence quantitative (il n'y a aucune différence quantitative entre le rouge de ce verre-ci et le verre de ce verre-ci, il n'y a qu'une différence/distinction qualitative).

C'est important, c'est histoire de qualitatif-quantitatif chez Spinoza, il me semble, car sinon un tas de choses deviennent obscures. A mon sens, cela touche à l'essence même de ce dont nous discutons ici. Et donc aussi à la différence entre l'infini et le fini. Je m'explique.

Pour Aristote, l'infini n'est que la négation du fini. L'infini est la négation de toute limite. Or ce qui n'a pas de limites n'a pas de déterminations, donc n'existe pas en soi. Il n'y a pas d'infini en soi pour Aristote. Les choses changent au Moyen Age, qui introduit le thème de l'infinité divine. C'est là que se crée une conception théologique de l'infini, qui du coup en fait quelque chose de qualitatif: c'est le mode d'être (en acte) d'un Dieu parfait et omnipotent. Exit donc l'infini indéterminé et potentiel d'Aristote, ou plutôt, s'y ajoute la conception d'un infini déterminé et existant en acte. L'infini mathématique n'a plus rien à voir avec l'infini métaphysique, ontothéologique. C'est cette nouvelle forme d'infini que reprend également Spinoza, comme étant le "vrai" infini. Or cet infini se caractérise précisément par le fait d'être "continu", donc indivisible. Le "faux" infini, l'infini mathématique, est alors l'infini selon le nombre, objet d'imagination. On inverse la conception aristotélicienne selon laquelle en réalité il n'y a pas d'infini, l'infini est seulement une fiction mathématique pour faciliter certains calculs.

Or ce qui est infini en acte est continu, donc n'a pas de parties en acte. Il n'y a pas d'éléments atomique dans l'infini qualitatif, puisque justement, il s'agit d'un infini continu. C'est pourquoi on ne peut pas le diviser. Il existe, mais il n'est pas nombrable. Seul l'infini potentiel, celui crée et utilisé par les mathématiques, est nombrable et divisible. L'infini réel pas.
(Source: Hourya Benis Sinaceur dans L'histoire des nombres (éd. Tallendier 2007).

C'est bien de tout cela qu'il faut tenir compte, je crois, si l'on veut comprendre en quoi une seule et même chose peut s'exprimer de deux façons différentes sans qu'elle devient par là divisible en deux. C'est aussi pourquoi tout primat d'un attribut sur un autre devient totalement inconcevable (dans le spinozisme, bien sûr, donc dans une conception "réaliste" de l'infini qualitatif).

louisa:
La cause adéquate ne se caractérise pas par le fait d'exister par soi et de se concevoir par soi, mais par le fait d'agir seul, c'est-à-dire de ne pas avoir besoin d'une cause extérieure qui agit en même temps qu'elle dans la production de cet effet (autrement dit: l'effet n'est pas un effet de DEUX causes différentes, il est l'effet d'une seule cause (qui elle-même est bien sûr causée, cela ne change rien à l'affaire)).

Hokousai:
mais vous me parlez exactement de ce qu 'on entend par décision d agir du moi conscient qu il est d'agir .

excusez-moi, mais il me semble que ce "on" ne concerne que vous-même, non ... ? Ce que "on" entend traditionnellement par le libre arbitre, c'est tout de même l'idée d'une cause libre???

Puis le fait d'être cause adéquate, au sens spinoziste, n'a RIEN à voir avec le fait d'être conscient d'un acte ... ! On est chez Spinoza tout aussi bien conscient de ces idées adéquates qu'inadéquates. On est tout aussi conscient de nos affects-passions que de nos affects-actions. C'est justement le point qu'il essaie de faire: le fait d'être conscient d'un acte ne garantit EN RIEN que cet acte est véritablement libre, au sens de ne pas être déterminé par une cause du tout.

A mes yeux cela montre encore une fois que l'adéquation d'une idée n'a RIEN à voir avec les causes qui causent cette idée (comme l'a proposé Pourquoipas). La conscience (ou l'absence de conscience) des causes précédentes n'est PAS le critère qui permet de distinguer une idée adéquate d'une idée non adéquates.

Louisa:
Or exister par soi, en tant que cause (donc ne pas être causé) ou produire seul un effet, sans le concours ponctuel d'un corps extérieur comme deuxième cause, ce sont bel et bien deux choses différentes.

Hokousai:
Mais je ne garde que la deuxième solution comme Spinoza le fait

ne faudrait-il pas dire que ce que vous faites, c'est vous baser simplement sur la conscience de l'acte, donc sur l'absence de connaissance d'une cause de la décision, pour l'appeler "libre"?

Sauf que Spinoza introduit "" de notre nature"" .et bien oui de notre nature il suit qu'il se fait qq chose dont nous sommes cause adéquate , quelque chose qui peut se comprendre clairement et distintement par elle seule .

Par exemple :bouger la main .
Nous sommes cause adéquate ( nous ou moi ou vous )

non, car Sénèque lui aussi a bougé sa main, et il en était parfaitement conscient. Pourtant, pour Spinoza quand il s'est tué cet acte était tout sauf libre.

La philosophie du langage ordinaire est austro anglaise à l'origine .Deleuze détestait Wittgenstein lequel l'aurait tout simplement ignoré ....ça j'en conviens .

je crois que c'est plus compliqué que ça. Oui, le courant analytique est bel et bien né sur le continent, n'empêche que très vite, au début du siècle, une grande partie du développement de cette conception de la philosophie s'est fait dans les pays anglo-américains (puis polonais et scandinaves), en anglais. Mais ce que Deleuze dit de Wittgenstein me semble être assez correcte, au sens où c'est bel et bien lui (avec Carnap et Russell) qui a donné le coup d'envoi d'une nouvelle pratique de la philosophie, avec les dérives que je viens de mentionner. Très tôt, Deleuze a vu vers où cela nous mène, dans beaucoup de cas.

Que Wittgenstein a "ignoré" Deleuze n'est pas vraiment un argument: Wittgenstein a ignoré la majorité des grands philosophes de l'histoire de la philosophie (donc l'argument reste valide, même si l'on n'aime pas Deleuze, qu'on trouve qu'il n'est pas un grand philosophe etc). Il ne lisait quasiment rien. Il lisait Frege, Russell, et encore quelques autres, mais c'est tout (contrairement à Carnap, qui avait tout de même eu une formation philosphique traditionnelle, pour autant que je sache). C'est cela, le problème que Deleuze a voulu signaler. Ce n'était pas une attaque personnelle vis-à-vis de Wittgenstein (ou en tout cas, si l'on veut le réduire à cela, on rate l'essentiel, le contenu même de sa critique, je crains).

Puis il est vrai que j'ai tout de même l'impression que Deleuze a décroché après le Tractatus, et n'a plus lu les Recherches Philosophiques, où Wittgenstein rejette lui-même le Tractatus et montre en quoi celui-ci était effectivement impossible. Mais comme je disais: le mal était fait. Carnap avait écrit son Aufbau, Russell son pamphlet Pour une méthode scientifique en philosophie, un tas d'ouvrages convergeaient vers le même point d'annihilation non seulement de l'histoire de la philosophie (car alors cela aurait simplement été un mouvement qui, comme tant d'autres grands courants philosophiques, aurait ajouté un nouveau CONTENU à l'histoire de la philosphie) mais avant tout de la pratique philosophique en tant que telle. Désormais ce ne sont plus les "idées" qui doivent être claires et distinctes, mais les phrases grammaticales. Cela change tout.

On peut énoncer quelque chose dans un langue univoque à condition de ne parler que d'objets appropriés à ce langage (les objets mathématiques par exemple). Mais demander à la philosophie qu'elle commence à utiliser un langage où à chaque fois il y a un référent extérieure aux idées et clairement "visible" pour tous (même pour le non philosophe), c'est lui ôter l'âme même. La philosophie ne traite pas d'objets scientifiques (du moins pas une fois que les sciences ont pris leur envol), elle traite uniquement d'idées. Demandez-lui de ne plus parler d'idées et elle n'a plus rien à dire ... . C'est lui demander de s'occuper désormais de grammaire et non plus d'idées. Ce qui est bien sûr tout à fait impossible.

Wittgenstein lui-même a été le premier à le remarquer, mais si les grands philosophes du courant analytique sont néanmoins TRES intéressants et importants pour la philosophie elle-même, c'est que malgré eux, leurs livres sont pleins d'idées "implicites", qui ne sont jamais (ou rarement) vraiment développés, mais qui trahissent tout de même un tas de prises de position conceptuelles, bref une mine d'or pour celui qui a envie de les commenter. En cela, ils constituent pour moi un genre de "limite" philosophique: on peut encore philosopher avec eux, mais cela à condition d'avoir déjà, au préalable, acquis une méthode proprement philosophique de lire un texte.

Le problème (enfin, mon problème ... ) est seulement que si l'on grandit dans cette tradition, on a toute chance de ne faire que des débats d'opinions, puisqu'on n'a pas d'idée d'où tout ceci vient, on n'a pas de méthode non plus pour pouvoir en faire quelque chose de philosophique. A mon sens (mais comme toujours: je peux me tromper), c'est cela ce que Deleuze a ressenti, en lisant le Tractatus.

Mes meilleurs voeux à vous,
louisa