Spinoza et les femmes / le "parallélisme"

[hokousai]

à philonomad

Il faut que vous précisiez à chaque fois à qui vous répondez .

Nous evitons de nous agresser et même de nous donner mutuellement des leçons de conduite , ce qui nest pas toujours facile .Vous êtes arrivant , ne jugez , tel que vous le faites , des intervenants que vous ne connaissez pas vraiment (voire pas du tout ).

Installez- vous dans ce beau désordre , mais calme désordre .


Excusez- moi pour le bus psychédélique
je répondais à
description de l'université de l'époque est psychédélique, not. l'opposition de Badiou à Deleuze....

[Louisa]

Louisa dit que Hokousai semble dire:
un acte libre est un acte dont on a conscience. Autrement dit: il suffit d'être conscient d'un acte ou d'un affect pour que celui-ci, dans le spinozisme, puisse être dit libre.

Hokousai:
je dis qu'est un acte libre un acte quand j agis (quand quelque chos ne enousou hosrde nous ) peut se comprendre calrementetdistinctement par ce qu noussomme cause adaqute .

jusque là il s'agit en effet de la définition spinoziste de l'acte libre.

Moi j appelle ça un acte loibre parce que cest ainsi qu on enparle .Ce qui n'a pas à voir directement avec la question de laliberté en genéral
Vous melangez les niveaux

mais non, quels niveaux?? Chez Spinoza, TOUTE idée adéquate est une action, un acte libre, non? Pour moi c'est la conséquence logique d'E3P2 et E3P3 (la première proposition montre que toute idée adéquate est cause adéquate, la seconde que la cause de toute idée adéquate est elle-même une idée adéquate; or en tant que nous avons des idées adéquates, nous sommes libres).

Spinoza dit que l' homme se croit libre et c'est exactement ce que je dis .

Spinoza dit que les hommes se croient libres en ce qu'ils sont conscients d'une décisions et ignorants des causes. Il n'est pas d'accord avec ce genre de conception, autrement dit: selon lui CROIRE qu'on est libre parce qu'on est conscient d'une décision, c'est se tromper.

Alors vous êtes d'accord avec Spinoza pour dire qu'en effet dans ces cas on se trompe, ou vous maintenez l'idée que être conscient d'une décision suffit pour appeler cet acte libre (dans ce dernier cas à mon sens vous prenez une position contraire à celle du spinozisme, en ce qui concerne la liberté)?

Ce dont je suis certain ce n'est pas d être libre mais
1)de nommer cela usuellement la liberté d' agir par moi même .
2)d 'être conscient de la cause : clairement je suis la cause .
Je ne vois pas ce que Spinoza désigne d'autre comme cause clairement et distintement comprise ( intelligi)

j'ai pourtant l'impression que Spinoza propose quelque chose de fort différent. Quand il dit qu'être cause adéquate signifie que l'effet peut se percevoir clairement et distinctement par elle seule, il ne s'agit pas de se demander si l'on CROIT être soi-même la cause ou non. Il faut qu'en réalité, l'effet n'est produit que par nous-mêmes seules, et non pas par une deuxième "co-cause". Le fait d'être la cause d'un acte et d'en être conscient ne suffit donc pas: nous sommes tout aussi bien la cause de nos idées inadéquates que de nos idées adéquates!! Tout se joue au niveau de la "solitude' de la cause. Là, il faut que Dieu, en tant qu'il s'explique par notre nature SEULE, est cause adéquate de l'effet. Nous pouvons affirmer que nous sommes à nos yeux clairement la cause d'un effet x, cela ne garantit en rien que nous en sommes la cause adéquate. il faut que du point de vue de DIEU, notre nature en est la cause adéquate.

C'est très important parce que cela différencie les passions des actions .(ce n'est pas la théorisation de la non liberté qui le permet )

oui tout à fait d'accord, c'est très important, c'est pourquoi j'insiste et que j'aimerais bien qu'on arrive à se mettre d'accord non pas sur ce que c'est que la liberté, mais sur ce que Spinoza en pense.

je ne réponds pas à plus car je pense effectivement que vous ne comprenez pas ce que j' écris .

dommage. Car comme le dit Sescho: j'ai bien l'impression que vous touchez à quelque chose d'important, donc au moins comprendre ce que vous en pensez m'intéresse.

Bien sur que l'esprit n'est pas compris pat lui même comme spatial ( savoir si c'est l'esprit qui se pense d'ailleurs )
Mais vos théorisations ne rendent pas compte du fait que vous préfèreriez garder votre tête plutôt que le reste du corps .

ce ne sont pas MES théorisations, j'essaie de comprendre ce que nous propose à penser Spinoza ... (inutile de vous dire que je crois qu'en disant cela, je me répète ...).

Pour vous redire je pense que vos théorisations ne sont pas fécondes .

cette question de fécondité pour l'instant ne m'intéresse pas. J'essaie simplement de comprendre ce que trouve Spinoza, en discutant avec d'autres gens qui l'ont lu et qui l'interprètent à leur façon.

Il faut d' abord observer comment nous pensons et ce que nous pensons avant de décréter comment nous devrions penser .
Parce que voyez -vous , sinon , on ne sait pas du tout ce qu'il faut réformer .

ok, mais alors vous parlez du monde. Moi non. Je ne parle que de Spinoza. Et je prétends que ce qu'on "observe", en ce qui concerne nos conceptions, risque de n'être rien d'autre que des "évidences" qui nous sont inculquées par la tradition dans laquelle nous vivons, bref n'ont au fond rien d'évident. Je préfère mettre en question la façon dont nous "observons" comment nous pensons au lieu de prendre ces "observations comme critère". Mais libre à vous de vous y prendre autrement, bien sûr. Ce qui m'intéresse avant tout, c'est que vous pensez que Spinoza pense.

Alors essayez donc de réformer votre choix de la tête plutôt que de votre corps comme vous l'avez répondu ( tardivement )

je vous ai répondu que cela, c'est la réponse du sens commun propre à l'IOccident du XXIe, ET que je ne désire par m'identifier à cette réponse ... .

Vous allez vite voir comme il est difficile de réformer l'entendement ...
et comme il est difficile d 'écrire en philopshie b sur des questions apparemment triviales des choses qui se tiennent rien qu'un peu .

vous cherchez La Vérité en philosophie, c'est ça? Vous croyez qu'un philosophe dispose de moyens aptes à lui faire connaître La Réalité? Si oui: je n'y crois rien. Un philosophe développe de nouvelles façons de penser, et c'est tout. C'est nouvelles conceptions sont destinées à CHANGER la réalité, pas du tout à la réfléter (cela, c'est le travail d'un scientifique, pas d'un philosophe). Si vous avez une autre conception de la philosophie: comment croire que par la simple "réflexion" l'on pourrait déjà atteindre la vérité sur le monde?
Bien à vous,
louisa

[Louisa]

@ Sescho: j'ai très peu accès à internet pour l'instant, donc je me limite aux réponses à Hokousai pour les raisons déjà précisées. Je reviens sur tes remarques fort intéressantes dès que je peux. En tout cas merci de ta précision concernant la "localisation" de l'esprit; dans ce cas je t'avais tout simplement mal lu.

@ philonomad: j'avoue que je ne comprends pas trop pourquoi tu trouves Hokousai "autoritaire" ou "méprisant" ... . Cela fait déjà pas mal de temps que je discute avec lui, souvent on n'est pas du tout d'accord, mais s'il y a une personne sur ce forum que JAMAIS je n'ai vu mépriser quelqu'un (et qui a la capacité de rester tout à fait serein quand on commence les coups en dessous-de la ceinture), c'est bien lui. Pour ma part, je crois qu'on ne peut pas confondre un style peu "formalisé'" avec un quelconque mépris pour qui que ce soit, ni avec un quelconque "autoritarisme".

Puis bon, tu nous as bien dit en quoi consiste à tes yeux la conversation philosophique idéale, en ce qui concerne un forum de discussion comme celui-ci. Mais toutes ces exigences me semblent être fort difficiles à mettre en pratique. Pour l'instant, j'ai par exemple l'impression que toi-même tu te limites à les répéter, mais ne les mets pas encore en pratique toi-même. Je t'ai demandé des arguments précis pour la thèse que tu avances, tu renonces à l'exercice. Idem en ce qui concerne la thèse que tu rejettes dans le fil sur Kant et la droite française. Or à mon sens apprendre aux autres comment faire quelque chose de façon "idéale" se fait de façon beaucoup plus efficace en MONTRANT soi-même comment faire qu'en "édictant" de façon assez "gratuite" quelques règles. Si donc ton but est de nous apprendre à "mieux discuter", je ne peux que te dire qu'en ce qui me concerne, j'apprends souvent beaucoup plus de quelqu'un qui montre comment mettre un idéal en pratique que de quelqu'un qui simplement répète l'idéal. Mais bon, je te dis cela, je ne te dis rien. Tu en fais ce que tu veux, bien sûr.
Amitiés,
Louisa

[philonomad]

à hokusai

le mépris commence lorsqu'on identifie l'oeuvre de deleuze à un combi volkswagen psychédélique même si ca te fait rigoler, lire ses oeuvres sur Spinoza en particulier.... se moquer .... pas spinoziste
ensuite lorsque'on ne tient pas compte du fait qu'un intervenant fait des remarques pour poser des questions abracadabrantes sur les fleurs
je fais remarquer que je ne suis pas "entrant" simplement j'ai réactivé ma participation récemment, l'ancienneté c'est bon pour l'armée....

à Louisa

j'ai dit
ou Spinoza pose-t-il la question de la localisation selon vous ? Est ce précis ou est ce diffus ? la moindre des choses c'est de voir à quel niveau se situe la question

ce n'est pas parce que je n'écris pas des dizaines de pages en me lisant écrire (s'écouter parler) que ce que j'écris n'a pas un sens, les règles de la méthode tiennent en eu de principes

pendant que vous écrivez dans tous les sens.... je relis Spinoza, je relis Misrahi, je me relis je pense, je ne suis pas graphomane.... penser prend du temps !

enfin sur la droite français aucun rapport entre Spinoza et les phantasmes sur la droite des gens qui se croient "de gauche".... il faut le dire !....
même si on est plus tolérant en France sur les phantasmes des uns que des autres, moi je me moque également des uns et des autres....
je ne pourrais pas dire sérieusement que Spinoza permet de fonder l'anthropologie de la gauche, car cela c'est de la récup de gauche....

[philonomad]

pour tous les intervenants du fil et pour les autres et pour hokusaï Louisa et serge....
a Louisa, non je ne fais pas que dire les règles je les applique, mais il faut que les principes soient explicites, sinon on est dans la simple conversation, qui est sans règles, ou celles qu'on veut...
je réponds au problème au niveau de la pensée de Spinoza.




la question d'une localisation de l'esprit (du mental) "dans le corps" est-elle spinoziste ?
(j’utilise l’édition bilingue Pautrat.) j'utilise aussi les autres traductions et je précise quand je propose une traduction.

si je me réfère à la deuxième partie de l'Ethique,
savoir si cela a un sens pour Spinoza de s'interroger sur la localisation de l'esprit "dans le corps" résulte de sa conception
de l'esprit
du corps,
de l'individu.


Dans la définition III, à l’occasion de la définition de l’idée, Spinoza pense l’Esprit formant une idée, c’est-à-dire un concept, en tant que l’Esprit est une réalité pensante (res cogitans).
La définition VII porte sur la notion de choses singulières (res singulares) et le rapport entre individus et choses singulières, pour Spinoza. « Si plusieurs individus concourent à une même action en sorte qu’ils sont tous ensemble cause d’un même effet, je les considère tous en cela, comme une même chose singulière. »
Il y a donc à ce niveau de la partie 2 de l’Ethique, les notions d’esprit comme réalité pensante de choses singulières, et d’individus. Pourquoi Spinoza distingue-t-il les réalités singulières et les individus ? En partie pour introduire l’idée de la composition individuelle de la substance, en partie aussi pour introduire l’idée d’activité et de passivité au sein de la substance.

Il y a un fait : « l’homme pense » Ax III.

À partir de là, Spinoza accède à la singularité, ou plutôt à l’individualité de l’esprit, mais surtout cet esprit n’est jamais qu’en acte.

Il faut attendre le corollaire de la démonstration de le proposition XI, part.2, pour avoir la définition suivante de l’esprit : « l’esprit humain est une partie de l’intellect (partem infiniti intellectûs Dei) infini de Dieu. »

Il ne me semble pas que Spinoza aborde l’Esprit par le biais de la localisation, mais par celui de l’individuation de l’esprit de dieu dans la composition infinie de ses parties, quoique, de la détermination de l’esprit individuel comme partie de l’esprit divin infini, il résulte que l’esprit humain se définit dans sa relation à la substance, à l’esprit divin, aux corps, au corps (humain), à lui-même, en un lieu, selon une configuration déterminée des parties et en un temps donnés. L’esprit divin se singularise en l’esprit humain en s’individualisant. Or, selon Spinoza ce qui est individuel, c’est la concurrence à une identité d’action, une réalité singulière.
Les réalités singulières sont finies et ont une existence déterminée.
Quelle est la réalité de l’esprit ?
Dieu est une réalité pensante (cogitans) (part.2 prop.1, démonstration).
La pensée (cogitatio) est un attribut parmi l’infinité des attributs qui expriment l’essence éternelle et infinie de dieu. L’homme en saisit deux, qui suffisent parfaitement à son existence et à la recherche du bonheur : la pensée et l’étendue. Il y a une infinité d’attributs, mais l’homme saisit en acte ceux qu’il est.
L’étendue est un autre attribut parmi l’infinité des attributs qui expriment l’essence éternelle et infinie de dieu. Dieu est une réalité étendue.
Les attributs sont des attributs d’une seule et même substance, considérée selon la perspective de l’une ou selon la perspective de l’autre.
S’il n’y a pas d’action de l’Esprit sur le corps, ou du corps sur l’Esprit, mais de l’Esprit sur l’Esprit ou du corps sur le corps, ce n’est pas parce que le rapport d’une substance corps à une substance esprit est problématique, c’est bien que l’on ne peut considérer la même réalité que dans une ou l’autre perspective.
C’est la proposition XI qui définit l’esprit humain :
« En premier, ce qui constitue l’être actuel de l’Esprit humain n’est autre que l’idée d’une certaine chose singulière existant en acte. » ou autre traduction « la première chose qui fonde en pratique l’esprit humain n’est rien d’autre que l’idée d’une chose particulière qui se manifeste par l’acte. »
Autrement dit ce qui intéresse Spinoza c’est moins une définition de l’esprit humain qu’une saisie de l’Esprit humain en acte. Or, qu’est l’acte de l’esprit humain ? L’esprit humain en acte est l’idée d’un individu, ou d’individus concourants en acte.
Dans le corollaire de la démonstration de la P.XI, Spinoza pose que dire que quand l’Esprit humain perçoit quelque chose, c’est dire que dieu a telle ou telle idée. Dieu s’explique par la nature de l’esprit humain, ou dieu a telle idée en tant qu’essence de l’esprit humain. Résumons. Dieu/substance n’a une idée qu’en tant qu’essence de l’esprit humain percevant une réalité. Dieu est l’essence du mental, c'est-à-dire il s’explique dans l’esprit humain qui perçoit une réalité. Dans l’esprit on trouve la relation de l’essence à la réalité.
C’est dans le scolie de ce corollaire que Spinoza voit des difficultés pour les lecteurs.

Les proposition XII et XIII sont fondamentales pour la détermination spinoziste de ce qu’est selon lui l’esprit, le corps et l’esprit et le corps dans l’individu humain.

Rappel :

P.XII
« Tout ce qui arrive dans l’objet de l’idée constituant l’Esprit humain doit être perçu par l’Esprit humain, autrement dit, il y en aura nécessairement une idée dans l’Esprit : c’est-à-dire, si l’objet de l’idée constituant l’Esprit humain est un corps, il ne pourra rien arriver dans ce corps qui ne soit perçu par l’Esprit ».
P.XIII
« L’objet de l’idée constituant l’esprit humain est le Corps, autrement dit une manière de l’Etendue précise et existant en acte et rien d’autre. »
La subsance est l’être.
Les attributs sont les perspectives de l’être, lorsque ces perspectives sont humaines, elles sont deux, pensée et étendue.
Les modes sont les réalités singulières, individuelles, celles qui concourant à la même réalité peuvent être appelées une, bien qu’elles soient plusieurs (principe de composition individuelle).
La localisation pour Spinoza, est la connaissance de l’Esprit dans ses modes, c’est-à-dire en acte, dans les réalités singulières qui le manifeste. La localisation est descendante à mesure qu’on passe de la substance aux attributs et des attributs aux modes finis (il ya aussi les modes infinis médiats, Movement et Entendement, et immédiats.
Spinoza n’a donc pas recours à la représentation d’une anima par rapport à un corps, pour penser ce que nous appelons aujourd’hui la conscience ou le sujet, mais bien Mens, l’Esprit, dans la mesure ou cet esprit n’est que là et quand il s’individualise en acte.
L’esprit spinoziste est en acte, et cet acte est l’acte de penser son objet, or son objet est le corps.

Toute l’originalité de la pensée spinoziste de l’Esprit consiste donc bien dans le fait de ne pas spatialiser l’esprit, parce que la spatialisation serait précisément une perspective spatiale (corporelle) sur l’esprit, ce qui n’est pas. Le seul lieu spinoziste de l’esprit, si cela a un sens, c’est l’esprit lui-même au niveau individuel où il se trouve et se pense !....
Le corps est un individu, lui-même composé d’individus. Où s’arrête la notion d’individu ? Spinoza évite les sophismes de l’individualité, parce pour lui ce qui caractérise l’individualité, c’est l’unité de l’action, et c’est la raison pour laquelle la philosophie n’est pas une psychologie, ni une science du langage ou une méthodologie, mais une éthique.

il reste encore à entrer dans le détail au niveau de la conscience que l'esprit humain à du corps, par le biais des affections du corps....

[Louisa]

le mépris commence lorsqu'on identifie l'oeuvre de deleuze à un combi volkswagen psychédélique même si ca te fait rigoler

oui, bien sûr ... mais qui dit mépris dit Haine, et qui dit Haine dit diminution de sa puissance. Autrement dit, celui qui se moque de Deleuze, n'aime pas ses écrits (ou simplement le personnage). Mais dire cela sur un forum me semble être quelque chose de tout à fait différent que de mépriser un participant au forum, non? Je ne vois pas en quoi il faudrait "cacher" le fait qu'on n'aime pas du tout tel ou tel philosophe. Enfin bon, disons qu'en ce qui me concerne aussi longtemps que l'on ne commence pas à mépriser les participants qui adorent un philosophe qu'on n'aime pas soi-même, je ne vois pas où se trouve le problème.

ensuite lorsque'on ne tient pas compte du fait qu'un intervenant fait des remarques pour poser des questions abracadabrantes sur les fleurs

euh ... il n'y a pas de véritable "modérateur" sur ce forum, qui pourrait éventuellement "imposer" des questions. On ne répond qu'à ces questions qui te parlent, auxquelles tu as envie de réfléchir ... . Cela n'a rien à voir avec un quelconque mépris par rapport à la personne qui les a posé. Si tu as de la chance, tu poses ici une question et quelqu'un s'y intéresse suffisamment pour la développer un peu. Si ce n'est pas le cas, il faut simplement développer davantage soi-même la question avant de pouvoir espérer une réponse.

j'ai dit
ou Spinoza pose-t-il la question de la localisation selon vous ? Est ce précis ou est ce diffus ? la moindre des choses c'est de voir à quel niveau se situe la question

c'est une question assez précise, à laquelle certains ici ont essayé de donner une réponse motivée (chacun dans son style à lui), tandis que pour l'instant toi-même tu as seulement indiqué par un oui/non quelle réponse tu préfères, mais on n'a pas encore pu comprendre POURQUOI tu penses cela. Or justement, sur un forum de discussion, on s'intéresse souvent davantage aux arguments qu'aux gens. Qu'un tel à telle opinion et un tel une autre, à quoi bon le savoir, si on ne connaît pas ces gens sauf par le biais d'un forum?

ce n'est pas parce que je n'écris pas des dizaines de pages en me lisant écrire (s'écouter parler) que ce que j'écris n'a pas un sens, les règles de la méthode tiennent en eu de principes

je suis tout à fait certaine que ce que tu écris a un sens, le problème n'est pas là. Le problème (ou mon problème, disons) c'est que pour l'instant tu sembles limiter tes interventions à des "prescriptions" concernant la question "comment bien discuter de philosophie" et à des prises de position, mais tu ne te "mouilles" pas vraiment, tu ne justifies pas tes interprétations ou ta lecture de Spinoza. Ce n'est pas que cela me dérange, je voulais juste dire qu'en ce qui me concerne, j'ai peu à répondre à ce genre d'interventions, tandis que c'est précisément parce que je présuppose que tu as de bonnes raisons pour adopter telle ou telle position/interprétation que cela m'intéresse de les entendre.

pendant que vous écrivez dans tous les sens.... je relis Spinoza, je relis Misrahi, je me relis je pense, je ne suis pas graphomane.... penser prend du temps !

c'est très bien, mais bon, en attendant que tu nous montres un peu quels sont les résultats actuels de ta lecture, on ne pourra pas vraiment la commenter ni comprendre, ni s'en servir pour mieux comprendre Spinoza.

enfin sur la droite français aucun rapport entre Spinoza et les phantasmes sur la droite des gens qui se croient "de gauche".... il faut le dire !....

oui bien sûr qu'il faut le dire, si c'est ce que tu trouves. Mais bon ... comme le but de ce forum n'est pas seulement de dire ses opinions mais surtout d'en discuter, pourquoi ne pas essayer de nous convaincre, au lieu de t'arrêter à juste énoncer ton opinion?

même si on est plus tolérant en France sur les phantasmes des uns que des autres, moi je me moque également des uns et des autres....

ok, mais comme tu viens de le dire: se moquer, ce n'est pas très spinoziste...

je ne pourrais pas dire sérieusement que Spinoza permet de fonder l'anthropologie de la gauche, car cela c'est de la récup de gauche....

ok, mais tu dis tout de même très sérieusement que Spinoza ne permet PAS de fonder une anthropologie de gauche. Cela me semble être une thèse fort intéressante. Je ne peux donc m'empêcher de me demander pour quelles RAISONS tu penses cela. Mais bon, comme déjà dit, je ne crois pas que l'on peut imposer ses questions à quelqu'un. Tu n'aimes pas cette idée-là, tu n'as peut-être pas envie d'y réfléchir d'une telle façon que tes raisons deviennent compréhensibles pour d'autres. Et c'est très bien. Mais alors pourquoi avoir un problème quand quelqu'un d'autre fait la même chose (Hokousai par rapport à Deleuze par exemple)?
Cordialement,
louisa

[Louisa]

PS à Philonomad: je n'avais pas encore lu ton dernier message avant d'envoyer le mien. Du coup certaines choses que j'y dis ne sont bien sûr plus d'application.
louisa

[philonomad]

en effet Louisa,

mais il me paraît essentiel de recentrer d'abord les questions, ensuite d'organiser les réponses,

ce que je dis depuis le début....

le premier niveau est celui de la question de la localisation de la pensée dans la deuxième partie de l'ethique de spinoza,

je pense qu'en philosophie il faut
être modeste par rapport aux oeuvres,
être opiniatre par rapport aux questions
être ordonné par rapport aux réponses

et faire la différence entre concepts et opinions.
pensée et conversation.

ce long fil partant de spinoza et les femmes pour se recentrer sur le corps et l'esprit dans la philosophie de spinoza aurait pu être recentré, c'est spinoza lui même que vous n'entendez pas, parce que sa philosophie consiste précisément dans autre chose que la classique localisation de la pensée..... PAR UNE PHILOSOPHIE DE L'INDIVIDUATION DE L'ESPRIT EN ACTE et rien d'autre....

[hokousai]

chère Louisa vous passez à côté(ou au delà ) de ce que j essaie de dire .

Etre libre ou pas ce n’est pas le problème ( c’est une toute autre question et je veux bien suivre Spinoza sur sa crique de la volonté infinie cartésienne )

C’est l’agir qui m’intéresse . Pour Spinoza l’agir c’est quand nous sommes cause adéquate il suis alors de notre nature quelque chose qui peut se comprendre par elle seule ( elle seule ce peut être par notre seule nature ….. ce peut être par la cause adéquate , je préfère cette solution ).
La cause adéquate ; l’effet peut se percevoir clairement par elle
Je demande ; connaissons nous une cause plus adéquate que la décision que nous prenons de par exemple bouger la main .Je ne connais pas de cas d’expérience ou nous puissions attribuer mieux la cause à un effet .Nous vivons cela je dirai de première main en première instance au plus près de nous le plus intimement, par immanence.

De tous les autres événements du monde nous pouvons lui conférer plusieurs a causes et même une infinité de cause et vous voudriez m’enlever le seul exemple que j ai de cause adéquate .

J’attends seulement que vous me montriez par des exemples clairs comment comprendre autrement Spinoza .(et je dis bien Spinoza puisque je suis le texte de la définition des affects )
( je me concentre là-dessus )

[Louisa]

mais il me paraît essentiel de recentrer d'abord les questions, ensuite d'organiser les réponses

tu sais, en général je suis assez d'accord avec la "méthode" que tu proposes. Mais ce que toi tu appelles "recentrer", cela risque de signifier avant tout: centrer autour de la question qui te semble être la plus intéressante/urgente pour TOI. Et alors il se peut que pour d'autres, des questions qui détruisent toute la structure potentielle de la discussion sont trop intéressantes pour ne pas s'y attarder un instant. Bien sûr, cela a comme effet que la discussion risque de partir dans tous les sens. Ou en tout cas dans d'autres sens que celui qu'elle a pris au début. Et alors ... ? Si des internautes ont envie de développer un instant pour eux-mêmes tel ou tel détail dans l'une ou l'autre discussion, et trouvent un interlocuteur qui par hasard a bien envie d'y réfléchir un instant aussi, où est le problème? Le but "final" de l'entreprise n'est tout de même pas de pouvoir publier ces discussions?

Sinon encore une fois, en tant que tel je suis tout à fait convaincue des avantages d'une bonne structuration de la pensée. Mais il faut toute une "technique" spécifique pour y arriver quand on discute simplement entre internautes. Il faut par exemple qu'au préalable, tout le monde soit d'accord pour dire que ce qui va nous intéresser le plus, c'est de bien structurer nos échanges. Je crains que cette condition est TRES rarement satisfaite, quand il s'agit de forums de discussion. Résultat: ceux qui adorent structurer et qui maîtrisent cet art de façon excellente le font, ceux qui voudraient le faire l'apprennent en voyant faire les premiers, et ceux qui ne s'intéressent pas du tout à ce genre de choses viennent joyeusement torpiller la structure en posant des questions confuses, hors contexte, incompréhensibles ... mais qui ont de toute façon du sens pour eux, et qui parfois sont très stimulants pour la pensée aussi, quand on a envie de les prendre au sérieux ... . D'autre part, si l'on n'a pas envie, si l'on préfère développer davantage la structure qu'on voulait mettre en place au lieu de se laisser "dévier", rien n'oblige à prendre en compte ces questions, on peut tout simplement les négliger. La seule chose qui donc me semble être assez difficile, c'est d'essayer d'imposer de l'extérieur une structure à une discussion déjà existante (on ne donne pas n'importe quelle ossature à un organisme déjà vivant). La structure ne peut naître que quand celui qui a envie de discuter d'un sujet DEVELOPPE lui-même sa propre pensée de façon structurée.
Mais bon, je peux bien sûr me tromper.
A bientôt pour quelques réponses à ton autre message,
louisa