L'exclusion des femmes et des "serviteurs" dans le

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Miam
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L'exclusion des femmes et des "serviteurs" dans le

Messagepar Miam » 21 déc. 2010, 23:18

Je viens de trouver un recueil d'articles de Matheron - articles datant des années septante - dans lesquels l'auteur tente d'expliquer l'exclusion des serviteurs (salariés ou non) et des femmes dans le TP, même dans le chapitre concernant la démocratie.
Quelqu'un a-t-il lu un ou plusieurs de ces articles et qu'en pense-t-il ?
Comment expliquer cette exclusion chez Spinoza alors que la démocratie selon lui-même, doit être la plus large possible ?
Est-ce dû, comme le pense Matheron, à l'époque de Spinoza qui le rend incapable de dépasser la conception "bourgeoise" de la politique ?
Est-ce, comme le pense ce même auteur, l'une des raisons de l'inachèvement du Traité politique et même de la mort de Spinoza ?
Je reviendrai sur ces questions si cela intéresse quelqu'un.

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Messagepar QueSaitOn » 22 déc. 2010, 18:51

E4Chap20 (appendice) sauve un peu Spinoza de lui même en ce qui concerne l'égalité hommes-femmes:

Quant au mariage, il est certain qu'il est d'accord avec la raison, à condition que le désir de l'union sexuelle ne vienne pas seulement du corps, mais qu'il soit accompagné du désir d'avoir des enfants et de les élever avec sagesse. J'ajoute encore cette condition, que l'amour des deux époux ait sa cause principale, non dans le sexe, mais dans la liberté de l'âme.


La question n'en resterait pas moins celle ci: le machisme chez Spinoza est il une tare inhérente et cachée de sa philosophie ou bien simplement une marque caractéristique de l'homme du 17ième siècle qu'il était.

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Messagepar Alexandre_VI » 22 déc. 2010, 19:11

Il me semble que Descartes était une sorte de féministe, puisqu'il discutait de philosophie avec la Reine de Suède.

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Messagepar hokousai » 22 déc. 2010, 19:21

cher ami
Le mot tare est un peu fort .Il est certain que la femme chez Spinoza n'apparait pas en première ligne ( une libre expression de la sexualité n 'apparait pas plus ) .Montaigne est pire sur les femmes en revanche pas sur la sexualité !

Le statut de la femme à l'époque est une cause .
La psychologie de Spinoza très probablement une autre .
Il n'a pas pu s'élever au dessus de ses déterminations là .

Tout ça me fait penser à Poullain de la barre écrivain féministe contemporain de Spinoza . On se demande si Poullain est vraiment cartésien quant il est féministe .

(je cite )""""En effet, Poullain s’appuie clairement sur certains acquis cartésiens, dont la distinction des substances, pour valider ses thèses féministes, mais il nous faudra nous demander si on peut tirer directement de Descartes ces positions en faveur des femmes ou si elles ne sont possibles que par des torsions imposées à la philosophie cartésienne. .....Poullain est-il vraiment cartésien ? Que représente son cartésianisme ? En quoi justifie-t-il son féminisme ? """

Oui bon !
on peut très probablement être cartésien et féministe et plus que Descartes .
Pareil pour Spinoza .

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Messagepar Miam » 22 déc. 2010, 19:45

Selon Matheron, l'exclusion des femmes dans la cité politique n'est pas justifiée par l'essence de la femme, puisque ce qu'on lit en TP XI, 4 relève de l'"expérience", c'est à dire du troisième genre de connaissance du TRE. Mais la domination mutimillénaire de la femme par l'homme ou le mari est si pesante qu'elle fausse le compte des voix qui, comme on le sait, est d'importance dans la régulation des forces qu'est la Politique. S'ajoute à cela la jalousie profonde à l'idée de "sa femme" associée à la semence d'un autre.
En revanche dans l'Ethique l'homme et la femme sont a priori à égalité. Selon Mathreron le communisme de Spinoza est un communisme des sages tel qu'il sont décrits dans l'Ethique. Mais dès que l'on passe à la régulation des forces du Politique, on ne pourrait éviter l'exclusion des "serviteurs" et, dans le même lot, des femmes (ainsi que des fous et des muets, ce qui est assez intéressant).

Enfin, comme le remarque Matheron, il est assez interpellant que dans ses dernières lignes, Spinoza se heurte à cette aporie.

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Messagepar Alexandre_VI » 22 déc. 2010, 23:18

Chers amis,

Je me souviens, je crois, de la préface de Descartes à "principes de philosophie" où il affirme que la reine Christine de Suède surpasse les philosophes hommes avec qui Descartes était en contact. Bien sûr il faut faire la part de la flatterie cérémonielle typique du siècle.

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Messagepar AUgustindercrois » 22 déc. 2010, 23:24

Aporie, tu dis.

Et dire qu'il est écrit, dans ce dernier texte des opera posthuma: "la suite manque."

Spinoza et les femmes, voilà le... (bât) bas qui blesse...

Pourquoi Spinoza qui est si en avance sur son temps et si conforme à son époque en ce qui concerne les femmes?

Parce qu'il a un gros compte à régler avec elles.

Il en a gros sur la patate, avec aussi la question du sexe.

Les deux questions sont liées, et il y a quelque chose de l'ordre de la vengeance chez lui à ne pas accorder aux femmes ce qu'il accorde au citoyen.

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Messagepar hokousai » 23 déc. 2010, 02:18

à miam

Il faudrait montrer que cela ait pu lui apparaitre comme une aporie .
Le texte TP XI, 4 ne semble pas laisser de doute sur une rectification éventuelle .

Ce qui se constitue dans l 'Ethique c'est ( sur ce sujet ) l'essence du Sage et non (sur ce sujet) l'essence de l' homme versus l'essence de la femme .
II pourrait alors se faire ,effectivement, que la figure du sage soit dans l'esprit de Spinoza plus attribuable à l'homme qu 'à la femme .

Tout ce qui concerne l'essence de l 'homme en revanche pouvant être lu comme de l 'homme et de la femme .

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Messagepar Miam » 23 déc. 2010, 13:20

Il ne s'agit pas seulement des femmes mais de tout serviteur, donc de tous ceux qui travaillent pour autrui dans la mesure où il sont dominés par leur maître comme la femme par leur homme. C'est d'autant plus difficile à justifier, surtout dans un cadre démocratique, puisque cela exclut au moins les trois quart de la population.
Ne nous obnubilons pas sur les femmes.

Hokusaï, comme je l'ai écrit, Matheron affirme le contraire que ce que vous racontez : dans l'Ethique la sagesse (ni la concorde, non plus que le concour mutuel) n'est pas réservée à l'homme. En revanche, dans le Traité politique la femme est exclue de tout pouvoir politique de même que les "serviteurs" qui en sont exclus dès les chapitres VI (monarchie) et VIII (aristocratie) et pas seulement à la fin (démocratie). Et c'est bien de cet hiatus entre l'Ethique et le Traité politique dont il s'agit ici.

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Messagepar hokousai » 23 déc. 2010, 14:14

à miam

[quote]dans l'Ethique la sagesse (ni la concorde, non plus que le concour mutuel) n'est pas réservée à l'homme.[/quote)
Renvoyez- moi précisément aux textes de l' Éthique précisant que ce n'est pas réservé à l'homme.
Si vous le faites je donnerai entièrement raison à Matheron .

Je suppose bien que si Matheron affirme le contraire que ce que je raconte ,il donne des références précises au texte de l 'Éthique .Il vous suffit donc de les recopier .Pour le bonheur de tous l'affaire sera réglée .

bien à vous
hokousai


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