L'exclusion des femmes et des "serviteurs" dans le

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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JeanusConatus
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Messagepar JeanusConatus » 25 déc. 2010, 14:31

à Miam

Concernant le cas des Amazones, il ne s'agit aucunement d'une contradiction de la part de Spinoza. En effet, il souligne clairement le caractère exceptionnel (et donc incommensurable) de leur société : une société dans laquelle les deux sexes ne cohabitaient pas.

Pourquoi ne pas nous interroger en dehors de toute présupposition idéologique, faisant fi de toute "morale par provision"? Demandons nous dans quelle mesure l'affirmation de l'inégalité entre les sexes est une réalité de nature.

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Messagepar Miam » 25 déc. 2010, 14:36

A Hokousai : TTP XVII : "Puisque les Hébreux ne transférèrent leur droit à personne d'autre, que tous également comme dans une démocratie s'en déssaisirent et crièrent d'une seule voix "tout ce que Dieu aura dit (sans qu'aucun médiateur fut prévu) nous le ferons", tous en vertu de ce pacte restèrent entièrement égaux. (...) ils eurent un tel effroi (...) Par ce langage ils ont clairement aboli ce premier pacte et transféré sans réserve à Moïse..." etc..
Moïse ne fait que garantir ce premier pacte démocratique mais labile.

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Messagepar Miam » 25 déc. 2010, 15:05

A Jeanus Conatus. L'essence d'une chose ne souffre pas d'exception. Par contre les connaissances aquises par une anthropologie empirique si. Je connais plein de familles où les hommes n'ont rien à dire tout simplement parce qu'ils sont socialement et pécuniairement inférieurs à leur femme. Faudra-t-il alors conclure que dans ce cas l'homme est par nature inférieur à la femme ? En outre je ne pense pas que Spinoza s'y connaissait en "harmonie" conjugale. Or tel est bien l'argument pour exclure les Amazones de la question. L'"harmonie conjugale" (ha ha !) c'est une chose que Spinoza n'a jamais expérimenté. Demandez aux femmes et aux hommes infériorisés dans leur famille ce qu'ils pensent de l'"harmonie" conjugale. Demandez-vous pourquoi aujourd'hui aucune "harmonie conjugale" ne tient le coup là où l'hypocrisie n'est pas nécessaire pour des raisons sociales et financières (ou à cause d'un enfant, qui est lui-aussi une raison sociale et financière). N'avez-vous pas quelque nausée lorsque vous vous réveillez chaque matin à côté d'une même personne à laquelle vous n'avez rien à dire ? Cela aussi souffre des exceptions. Heureusement. Mais ces exceptions n'ont rien à voir avec la nature de l'un ou de l'autre sexe. Bien plutôt aux notions communes entre deux êtres, et ce qu'ils soient de sexes différents ou non.

Tout cela nous éloigne du sujet : pourquoi Spinoza laisse-t-il tomber le TP au moment précis où il écrit que même en démocratie, les serviteurs et les femmes ne peuvent avoir de droits politique. Seul cela m'intéresse. Pour le reste, vous pensez ce que vous voulez et en subirez les conséquences positives ou négatives.

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Messagepar Pourquoipas » 25 déc. 2010, 22:08

Miam a écrit :(...) Tout cela nous éloigne du sujet : pourquoi Spinoza laisse-t-il tomber le TP au moment précis où il écrit que même en démocratie, les serviteurs et les femmes ne peuvent avoir de droits politique. (...)


Tout simplement parce que sa maladie s'est aggravée et qu'il est mort (21/02/1677).

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Messagepar Miam » 25 déc. 2010, 22:21

Et tu crois que c'est par pur hasard qu'il est mort peu après s'être heurté à cette difficulté ?
Car c'est une difficulté puisque la démocratie, pour Spinoza aussi, c'est la participation de tous et le pouvoir de la majorité. Si on exclut les femmes et les serviteurs, ce n'est plus le cas.
Deux oeuvres demeurent incomplètes chez Spinoza. Le TRE et le TP.
La raison pour laquelle le TRE reste incomplet est explicite : nous n'avons pas de définition de l'entendement. Par conséquent on ne peut réitérer la démarche cartésienne avec laquelle il règle ses comptes dans cette même oeuvre avant de passer à l'Ethique.
Mais pour le TP ? Quel serait-il s'il l'avait terminé et publié ?
En serait-il resté là alors que les derniers paragraphes contredisent la notion même de démocratie ?

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Messagepar hokousai » 25 déc. 2010, 23:20

à miam

Démocratie(en fait pas ) on ne peut plus labile car à l'occasion du premier hommage les hébreux ont clairement aboli le premier pacte et transféré à Moise leur droit de consulter Dieu .

1) à la sortie de Égypte les hébreux retrouve leur état naturel
ce qui n 'est pas équivalent à état démocratique)
2) ils se désaisisse de leur droit naturel commeon le fait en démocratie
ce qui ne signifie pas qu'ils sont en démocratie
3)immédiatement ce dessaisissement les conduit en théocratie .

les hébreux de la première alliance n'était pas en démocratie pour la raison suivante ( exprimée au chap 16 du TTP)
dans cet état (démocratique ) en effet nul ne transfère son droit naturel a un autre de telle sorte qu'il nait plus ensuite à être consulté , il le transfère à la majorité de la société dont lui même fait partie ..

Ce qui ne fut pas pas le cas des hébreux

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Messagepar hokousai » 25 déc. 2010, 23:58

à miam
Les femmes et les serviteurs ne peuvent abandonner leur droit naturel à un tout qui a un droit souverain collectif
Et ce parce qu'il sont déjà sous la tutelle d'un droit privé (celui du mari maitre ou celui du maitre ) , leur droit naturel est aliéné .
Elles et ils ne sont pas libres de transférer leur droit naturel à un autre .

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Messagepar Miam » 26 déc. 2010, 00:04

C'est bien pourquoi j'ai écrit plus haut que la difficulté se recélait au sein de la distinction du privé et du public, Hokousai. Du moins tels qu'ils sont définis actuellement. Car chez Spinoza, que je sache, quoique la distinction ne soit pas explicite, elle apparaît néanmoins dans le TTP où l'opinion (religieuse en l'occurence) privée est confinée à la conscience et aux discours, non aux actes, alors que votre "privé" concerne un fait de dépendance sociale, c'est à dire un acte public au sens de Spinoza. Aussi bien Spinoza lui-même n'adhère pas à votre distinction. Et du reste moi non plus.

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Messagepar hokousai » 26 déc. 2010, 00:46

à miam

Le qualificatif "privé" ne convient pas à mon idée . J'aurais du dire singulier . Singulier s' oppose à collectif .
Le droit singulier du mari fait barrage au dessaisissement du droit naturel aliéné de la femme .
Tout droit naturel déjà dessaisi ne peut se dessaisir une seconde fois sauf à briser le premier assujettissement .

Non seulement Spinoza adhère à ma distinction mais il fait expressément de la sujétion la cause de l'exclusion des étranger, des femmes et des serviteurs , du droit de suffrage .
Problème réglé .

(maintenant l 'exclusion des criminels pose un autre problème )

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Messagepar Miam » 26 déc. 2010, 15:50

:roll:


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