Expérience: Kant versus Spinoza?

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.

La majorité des spinozistes connaissent-ils bien Kant?

Oui
1
17%
Non
5
83%
 
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Louisa
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Expérience: Kant versus Spinoza?

Messagepar Louisa » 27 août 2011, 04:32

Bonjour à tous,

voici une question qui me turlupine depuis quelque temps: selon Kant, toute connaissance commence par l'expérience. Cela implique qu'il n'y a pas de connaissance sans objet (objet d'expérience). Il faut sans doute dire que le concept d'expérience est différent chez Kant que chez Spinoza. Néanmoins, peut-on dire que chez Spinoza, il y a des connaissances sans objet (l'objet étant, chez Kant (si j'ai bien compris) ce qui se donne au sens, autrement dit, du point de vue spinoziste, ce qui affecte le corps)? De prime abord, il me semble que le parallélisme (auquel je crois toujours, lorsqu'il s'agit de Spinoza, malgré les arguments de Chantal Jaquet, qui ne m'ont pas convaincus) interdit toute possibilité d'une connaissance sans objet (= sans affection du corps). Mais peut-être quelqu'un d'entre vous entrevoit-il/elle chez Spinoza la possibilité d'une telle connaissance ... ?

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gnayoke
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Messagepar gnayoke » 29 févr. 2012, 18:05

Je crois que sur le sujet, il y a effectivement parallélisme, à condition de redéfinir le vocabulaire,

objet chez l'un fait référence à un quelconque élément de la Nature chez l'autre,
expérience chez l'un est une quelconque interaction avec le corps.

A ce sens, toute connaissance, vu qu'elle est produite par le corps, vu qu'elle est le résultat d'une interaction entre le corps et la Nature, est nécessairement liée à un "objet" ( au sens kantien)

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Lemarinel
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Messagepar Lemarinel » 29 févr. 2012, 22:11

A Louisa,

Je connais bien Kant pour m'être passionné pour son oeuvre quand j'étais plus jeune. Vous dites ici un certain nombre d'approximations à la limite du contre-sens.
1. Vous dites que pour Kant, "toute connaissance commence PAR l'expérience", c'est vrai; mais Kant ajoute dans la même phrase que cela ne veut pas dire qu'elle dérive TOUTE de l'expérience". Kant n'est pas un empiriste du tout ; c'est un idéaliste transcendantal.
2. Comme Deleuze le montre bien dans La philosophie critique de Kant (PUF), il s'agit ici pour Kant de l'expérience POSSIBLE pour l'homme, non de l'expérience REELLE. L'expérience possible à l'homme est "l'expérience sensible". Les mathématiques et la physique, nous dit Kant, sont des connaissances possibles car elles se fondent sur des intuitions a priori, alors que la métaphysique n'est pas une connaissance possible car elle n'a pas d'objet d'expérience possible.
3. Enfin, et je commençais à en parler dans les précédents points, il ne faut pas entendre le mot expérience en un sens étroitement empiriste, car Kant étend le mot à toutes les intuitions possibles (pures ou a priori; et a postériori ou empiriques). C'est cette extension du concept aux intuitions pures qui permet à Kant de reconnaitre le statut de science à la mathématique pure.
4. Alors que la métaphysique est une pseudo-science (entendez : pas une science du tout) par simples concepts, la mathématique pure et la physique sont des sciences qui procèdent par construction de concept dans l'expérience possible (dans 2 les formes a priori de l'intuition sensible que sont l'espace et le temps).

En ce qui concerne les rapprochements Spinoza / Kant, il y a une grande différence entre un métaphysicien pour qui non seulement la métaphysique ne pose pas de problème, mais ouvre la voie à des genres de connaissance supérieurs à la connaissance par expérience; et Kant pour qui la métaphysique n'est pas une connaissance ni une science car elle ne se borne pas aux objets d'expérience possible.
Kant, en gros, a démontré que Dieu, la liberté et l'immortalité sont des hypothèses métaphysiques (qui ont cependant un intérêt pratique); alors que Spinoza a cru à tort ou à raison pouvoir prouver l'existence de Dieu, réfuter le libre arbitre et l'idée d'immortalité.
L'un est agnostique (on ne peut ni démontrer ni réfuter l'existence de dieu); l'autre est dogmatique (Spinoza qui, en bon cartésien sur ce point, croit qu'en métaphysique on peut avoir des idées claires et distinctes).

En ce qui concerne l'espace et le temps, Spinoza en fait deux attributs divins parmi une infinité d'attributs, là où l'autre (Kant) en fait des formes a priori de l'intuition humaine (les deux seuls qui nous sont donnés). Attention donc aux rapprochements hâtifs entre spinoza et Kant car presque tout les oppose.

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marcello
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Messagepar marcello » 02 mars 2012, 07:57

Lemarinel à Louisa :
Je connais bien Kant pour m'être passionné pour son oeuvre quand j'étais plus jeune. Vous dites ici un certain nombre d'approximations à la limite du contre-sens.

Je ne sais pas ce qu'a ressenti Louisa. Mais je sais que si je parlais comme cela à mes filles, elles ne me poseraient plus de question depuis longtemps.
Je me demande quelle magnifique tirade Cyrano pourrait faire à partir de ce certain nombre d'approximations limite du contre-sens :

Ah ! Non ! C'est un peu court, jeune homme !
On pouvait dire... oh ! Dieu ! ... bien des choses en somme...
En variant le ton, —par exemple, tenez :
Agressif : « moi, monsieur, si j'avais une telle idée... ,
:pasdac:

Voici Louisa habillée pour l'hiver :D

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Lemarinel
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Messagepar Lemarinel » 02 mars 2012, 10:02

A marcello,

Vous m'excusez mais je n'ai jamais voulu blesser Louisa ni qui que ce soit, sur ce forum. Je cultive la tolérance, mais lorsqu'il se dit des choses qui sont fausses je pense qu'il faut avoir le courage de le dire. Je relis ma phrase et je ne vois pas en quoi ça pourrait blesser quelqu'un. Il y a des choses que personnellement je ne comprends pas (ou pas tout), et je n'en voudrais à personne qui me reprendrait à ce sujet. Quand il s'agit d'un auteur que je connais bien, je ne peux laisser dire des contre-sens car il faut respecter les lecteurs certes, mais aussi les auteurs. Accepteriez-vous, vous, de voir vos opinions déformées ? je suis d'un genre franc, mais je n'ai jamais voulu blesser qui que ce soit. J'attends des discussions sur le fond, marcello, pas sur la forme qui n'est pas très intéressante. D'ailleurs, si je ne suis pas respectueux, ce qui reste à démontrer car je ne vois pas en quoi, c'est au modérateur plus qu'à vous de rappeller à l'ordre et éventuellement de sévir.
Amicalement vôtre.

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marcello
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Messagepar marcello » 02 mars 2012, 10:32

Cher Lemarinel,
J'ai toujours beaucoup de plaisir à vous lire.
Et je vous trouve toujours très respectueux.
Simplement, sur cette question de Louisa, voyant le sujet disparaitre dans les tréfonds du forum, je me suis demandé si la forme ne comptait pas autant que le fond pour certain(e)s d'entre nous.
Et veuillez pardonner ma plaisanterie sur la tirade des nez ; je n'ai pas pu résister.
Bien amicalement.
Marcello :)

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Messagepar Henrique » 02 mars 2012, 14:01

Lemarinel a écrit :Je cultive la tolérance, mais lorsqu'il se dit des choses qui sont fausses je pense qu'il faut avoir le courage de le dire. Je relis ma phrase et je ne vois pas en quoi ça pourrait blesser quelqu'un.


Oui, mais il faut le faire en sachant que le ton sec voire cassant que vous employez quand vous pensez détenir une information que les autres n'ont pas peut agacer et être interprété comme une forme d'arrogance voire de tentative d'humiliation. Ce n'est certainement pas votre intention, mais cela peut être pris comme ça.

Pour critiquer un propos, quelque chose comme "Je crois bien connaître Kant pour m'être passionné pour son œuvre quand j'étais plus jeune. Aussi je pense que vous commettez ici des erreurs à la limite du contresens." irait plus de soi.

Vous dites alors la même chose mais en vous plaçant d'égal à égal, comme c'est nécessairement le cas sur un forum qui n'est pas une salle de cours.

Ainsi pourrai-je vous dire en toute franchise comme en toute amitié que quand vous dites "En ce qui concerne l'espace et le temps, Spinoza en fait deux attributs divins parmi une infinité d'attributs", vous vous trompez gravement car le temps ne saurait être compté au nombre des des attributs de Dieu chez Spinoza, sachant par ailleurs que l'espace ne devrait pas être confondu avec l'étendue. Il est vrai que si vous concevez avec Kant le temps comme forme de la pensée et l'espace comme forme de la sensation, vous pouviez être tenté de faire du temps un attribut en le confondant avec la pensée, mais Spinoza ne le fait pas.

Quant à moi et pour revenir sur le fond du sujet, je pense que toute l'incompréhension de Kant à l'égard de la métaphysique vient de ce qu'il croit à la suite de Leibniz qu'a priori signifie indépendant de toute expérience. Dans la pensée classique jusqu'à Spinoza, a priori ne signifie pas "indépendant de l'expérience" mais "à partir de ce qui est premier", d'un point de vue ontologique, non gnoséologique. Démontrer l'existence de Dieu à partir de ce qui est premier dans l'ordre de l'être, c'est-à-dire de Dieu lui-même est tout simplement logique. Cela ne signifie que le concept de Dieu serait sans rapport avec l'expérience, comme on peut le voir dans E2P45 : quand j'ai l'idée d'un corps, j'ai l'idée de Dieu, c'est-à-dire de l'étendue. La notion commune d'étendue n'est cependant pas dérivée par abstraction des corps mais connue immédiatement et concrètement dans chaque corps, ce qui fait que c'est bien une notion commune et non une simple abstraction.

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Messagepar hokousai » 02 mars 2012, 14:46

En fait Louisa demandait sur Spinoza pas sur Kant

<b>De prime abord, il me semble que le parallélisme (auquel je crois toujours, lorsqu'il s'agit de Spinoza, malgré les arguments de Chantal Jaquet, qui ne m'ont pas convaincus) interdit toute possibilité d'une connaissance sans objet (= sans affection du corps).</b>


ah chère Louisa ! si loin si proche .
Je suis assez d'accord avec elle là dessus .( au vu et su de l'union de l'esprit et du coprs )
........................................................
bon on se calme !

Lemarinel va assouplir sa manière et puis tout ira bien ( dans le meilleur des mondes possibles ).

j luc hks
Modifié en dernier par hokousai le 02 mars 2012, 22:13, modifié 1 fois.

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Messagepar Lemarinel » 02 mars 2012, 22:01

A henrique et hokusai,

Vous avez raison, henrique, c'est l'étendue et la pensée qui sont deux des attributs divins que ns connaissons pour spinoza; j'ai confondu avec les formes a priori de la sensibilité kantienne (l'espace et le temps).
L'espace et la pensée chez spinoza sont des attributs substantiels,
et l'espace et le temps sont des formes a priori de la sensibilité chez Kant.
Le temps et la pensée sont évidemment des choses très différentes.

Je me suis allé à une grossière confusion tellement je ne vois pas de rapprochement spinoza / Kant. Tout les oppose, même la considération du bonheur : spinoza recherche le bonheur en acte, alors que Kant recherche le souverain bien (synthèse idéelle du devoir et du bonheur dans le meilleur des cas).

En ce qui concerne Kant, je suis formel : tout ce que j'ai dit est exact et peut être vérifié. Je reconnais que mon ton était non pas "agressif" comme le pense marcello, mais condescendant, voire professoral. Je ferai donc plus attention dans mes prochaines interventions; en revanche je ne peux pas dire "il me semble que" car je connais bien Kant et je le sais, mais je m'y prendrai autrement, avec plus non pas de nuance mais de délicatesse. J'attends cependant des critiques sur le fond plus que sur la forme même si je note que j'ai commis comme je l'ai reconnu une maladresse de ton sur celle-ci (la forme).

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Messagepar marcello » 02 mars 2012, 22:28

Je reconnais que mon ton était non pas "agressif" comme le pense marcello, mais condescendant,

Mais, non, je ne faisais que paraphraser le début de la tirade des nez.
Ah ! Non ! C'est un peu court, jeune homme !
On pouvait dire... oh ! Dieu ! ... bien des choses en somme...
En variant le ton, —par exemple, tenez :
Agressif : « moi, monsieur, si j'avais un tel nez,
Il faudrait sur le champ que je me l'amputasse ! »
Amical : « mais il doit tremper dans votre tasse :
Pour boire, faites-vous fabriquer un hanap ! »
Descriptif : « c'est un roc ! ... c'est un pic... c'est un cap !
Que dis-je, c'est un cap ? ... c'est une péninsule ! »

Et aussi, ayant noté que la fréquentation de cet estimable forum semble exclusivement masculine (comme un club anglais de l'ère victorienne), je regrettait que Louisa , pour son retour, soit accueillie d'une façon un peu...virile alors que la philosophie peut être la recherche amicale et coopérative de la vérité, de la sagesse et du bonheur.


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