Libre arbitre

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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gnayoke
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Libre arbitre

Messagepar gnayoke » 28 févr. 2012, 17:31

Question peut-être simple, mais primordiale Croyez vous au libre arbitre?

Le spinozisme est il compatible à la croyance au libre arbitre?

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Shub-Niggurath
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Messagepar Shub-Niggurath » 28 févr. 2012, 18:00

Pour Spinoza le libre-arbitre n'existe pas, mais tout est déterminé par des causes. Ce n'est qu'en tant que nous dirigeons nos actions par la raison que nous sommes dit libres. Mais la raison est elle-même une cause, et par suite la liberté ne consiste pas à satisfaire nos passions, mais au contraire à les dominer par le force de notre intelligence. C'est lorsque l'intelligence devient la cause de nos actions que nous sommes dit libres.

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Messagepar Lemarinel » 29 févr. 2012, 00:17

Non, Spinoza ne croit pas au libre-arbitre ou à la liberté d'indifférence, car pour lui l'homme est déterminé par des causes qui l'affectent. Par contre, Spinoza croit à la liberté, si l'on entend par là l'acceptation de la necessité qui produit en nous la paix, cd. qui nous libère le plus de l'affect passif qui nous pourrit le plus la vie : la crainte. C'est pourquoi Spinoza écrit dans le livre 5 de l'Ethique que "le sage est un homme libre et que sa méditation est une méditation non de la mort mais de la vie". Liberté, oui; libre-arbitre non. Tout cela est très clair.

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Messagepar gnayoke » 29 févr. 2012, 01:55

Bien sûr, Spinoza ne croît pas au libre-arbitre.
Mais la question s'adresse surtout à vous, à nous.

Je la pose car y répondre de manière personnelle et comprendre les conséquences que cela implique peut changer notre façon de voir les choses.

Je donne ici ce que cela implique chez moi.

Nier le libre-arbitre
C'est reconnaître le déterminisme.
C'est comprendre que tout dans la nature est régi par les mêmes lois naturelles.
C'est comprendre que la sensation qu' a l'homme d'être une exception dans la nature n'est qu'une illusion.
C'est comprendre que l'impression de "statut supérieur" que se donne l'homme vis-à-vis de ces semblables ou vis-à-vis du reste de la nature est également illusoire, si ce n'est arbitraire.
C'est comprendre que plus l'homme persiste à se croire "particulier", plus il tendra à établir des rapports hiérarchiques, plus ce qui est different de lui, lui paraîtra hostile.
C'est comprendre le lien entre anthropocentrisme et les sources de conflits dans le monde.
C'est comprendre que les religions sont également le résultat de la vision anthropocentriste de l'homme.
C'est comprendre qu'il est vital pour l'humain, de redéfinir sa place dans la nature,
C'est comprendre qu'il est vital pour l'homme de redéfinir tout concept qui est entaché de la vision anthropocentriste, à commencer par la vie.
C'est enfin comprendre qu'il faut tendre vers le Tout, il faut se "décentrer",
"s'expandre".

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Messagepar Lemarinel » 29 févr. 2012, 09:57

La question de la liberté et du libre arbitre est l'une des plus ardues en philosophie. Ce n'est en fait qu'une hypothèse car nul ne peut le démontrer. Bien sûr que nous sommes déterminés par nos pulsions et nos gènes, mais partiellement ou totalement ? La plupart des psychologues s 'accordent à dire qu'il y a intéraction entre le milieu et la génétique et que par conséquent nous sommes déterminés par l'un et par l'autre. Y a-t-il une marge de manoeuvre en nous qui nous permettraient de nous démarquer un tant soit peu du déterminisme universel? Le déterminisme est-il universel ou quasi-universel? (Popper a bien montré dans la logique de la découverte scientifique qu'il y a des degrés d'universalité). Personnellement, je n'en sais rien.
Je suis d'accord avec vous pour dire que nier le libre arbitre revient à se mettre à égalité avec les animaux sur le plan de nature, mais je pense aussi que les religions ont de l'avenir devant elles tant l'immensité de l'univers nous saisit et tant la crainte de la mort nous tenaille (plus ou moins consciemment). Par contre, j'ajouterai que ce n'est pas parce que des hommes ont une vision idéaliste de leur nature qu'ils doivent forcément se comporter comme "les derniers des barbares" : on peut être un idéaliste humaniste, et certains le prouvent par le témoignage de leur vie.
Personnellent, je peux témoigner que j'ai connu de rares moments de pure grâce cd. d'affranchissement des déterminismes (de tous ou de quelques-uns?) qui procurent un bien-être incroyable (le satori chez les bouddhistes zen). Hélàs, ils sont rares, et le quotidien est souvent une "fluctuatio animi". Enfin, c'est la grande querelle de l'idéalisme et du matérialisme qui traverse toute l'histoire de la philosophie, et je vois que comme Spinoza vous vous rangez clairement du côté des matérialistes (cf. la gigantesque Contre-histoire de la philosophie de Onfray et ses divers autres livres).

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Messagepar gnayoke » 29 févr. 2012, 13:41

Lemarinel,

Bien sûr que nous sommes déterminés par nos pulsions et nos gènes, mais partiellement ou totalement ? La plupart des psychologues s 'accordent à dire qu'il y a intéraction entre le milieu et la génétique et que par conséquent nous sommes déterminés par l'un et par l'autre


Je pense que tu compliques la question. Nous sommes entièrement déterminés par les lois de la nature. C'est une évidence, pourquoi ? parce qu’on vit dans la nature, parce que on est le produit de cette nature. On laisse le soin aux biologistes et physiciens quantiques et autres de montrer comment.

Par contre, j'ajouterai que ce n'est pas parce que des hommes ont une vision idéaliste de leur nature qu'ils doivent forcément se comporter comme "les derniers des barbares"


Je n'ai pas employé le terme "idéaliste" car il a une connotation encore douteuse à mes yeux, je dis que l'homme se trompe nécessairement quand il se donne un statut particulier entre lui et le reste de la nature. Quant aux derniers des barbares, c'est bien là ce que nous sommes quand nous faisons des guerres encore maintenant, nous sommes emprunts d'un schéma tout simple qu'on peut résumer en : moi plus beau plus fort , l'autre différent de moi, l'autre concurrent , moi écraser l'autre.

Si certains "idéalistes" ne vont pas dans ce sens, c'est parceque ils ont commencer à intégrer que l'autre et moi c'est la même chose, si je comprends l'autre, je comprends moi,si j'aide l'autre, j'aide moi, si j'aime l'autre, j'aime moi, si je déteste l'autre, je déteste moi. Et c'est un pas très encourageant.

Enfin, c'est la grande querelle de l'idéalisme et du matérialisme qui traverse toute l'histoire de la philosophie, et je vois que comme Spinoza vous vous rangez clairement du côté des matérialistes


Tout comme "idéalisme", je me refuse aussi d'employer le terme "matérialisme" car susceptible d'être mal interprété, et aussi porteur de connotations proprement "humaine", et également péjorative. Et encore moins je me refuse de l'opposer à l'"idéalisme".
Je dirai que avoir pour principe fondateur les lois de la nature, est la démarche la plus naturelle, la plus simple qui soit.
Je ne vois pas pourquoi avoir des réticences à ce sujet.
Nous sommes dans la nature, comprenons la, comprenons nous , comprenons l'autre. On se sentira appartenir à ce Tout, voire même être ce Tout.

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Messagepar Lemarinel » 29 févr. 2012, 15:01

Je ne complique pas la réponse, je ne suis pas convaincu par la thèse du déterminisme intégral. En philosophie comme ailleurs, il arrive qu'on affirme des choses qu'on pense, mais qu'on est incapable de démontrer : c'est ce que j'appelle des "slogans". Bien sûr que nous faisons partie de la Nature (naturée), mais cela ne prouve pas que nous ne soyons soumis qu'à elle. Vois par exemple la position kantienne : l'homme fait partie de la nature en un sens (phénoménal), et en même temps il y a quequechose en lui (la liberté) qui fait qu'il déborde son champ (comme noumène). Bien sûr que nous sommes soumis aux lois de la Nature, mais rien ne prouve que nous ne soyons pas soumis aux lois de la Grâce, par exemple. Bien sûr qu'il y a la Nature (naturée), mais y a-t-il autre chose d'autre que la Nature (Dieu ou la Grâce)? Le débat qui nous oppose rejoint donc celui de l'univocité de l'Etre (Spinoza et Duns Scot) et de l'Equivocité de l'Etre (Descartes, Thomas d'Aquin et autres Pères de l'Eglise). Je suis un sceptique modéré : je pense qu'il ne faut pas simplifier les problèmes, et c'est là un problème ardu dont il ne faut pas sousestimer la difficulté. L'homme est-il un être simple (faisant intégralement partie du monde naturel) ou bien ambigû (y a-t-il en lui une certaine transcendance comme certains le pensent?) ?

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Messagepar gnayoke » 29 févr. 2012, 15:36

C'est là que je trouve le débat intéressant et c'est bien là ou je voulais en venir.

L'hypothèse ou axiome de départ est simple:
"On définit par Nature ce qui englobe tout, absolument tout, ce qui existe comme ce qui n'existe pas".
C'est dans cet optique que certain l’indifférencie du concept de Dieu. Moi j'utilise celui du Tout, mais on désigne bien la même chose, ç-a-d la Nature. Donnez le nom qui vous sied le mieux, mais parlons bien de la même chose.

Quand on admet cette hypothèse, il va de soi que l'homme et toutes ses interactions avec quoi que ce soit est dans la Nature.
Il va également de soi que ce qui n'est pas dans la Nature ou ce qu'on croit être pas dans la Nature, est en fait dans la Nature.

Le quelque-chose de kantien qui fait déborder l'homme de son champ, est nécessairement dans la Nature. Par conséquent il n'y déborde pas, il y reste puisque tout est Nature.

Je ne connais pas Kant personnellement, mais merci de l'avoir cité. Car on a là un exemple clé qui montre que notre compréhension des choses, est trop souvent emprunt d'un anthropocentrisme qui ne dit pas son nom.
Il fait parti de ceux qui pensent (d'après ta plume) que l'homme est dans la nature , mais qu'il y a un petit quelque chose, qui le place au-dessus.

Il est important de comprendre que c'est ce petit quelque chose qui peut poser problème: J’entreprends dans une prochaine intervention de lister une série de faits malheureux qui sont directement liés à cette philosophie du supposé petit quelque chose en plus.

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Messagepar sescho » 03 mars 2012, 14:19

Je crois qu’effectivement au niveau existentiel la question du libre-arbitre est majeure. Quand je dis « la question » j’inclus toutefois beaucoup plus là-dedans qu’un simple sujet de travail pour l’intellect : aussi et surtout le comportement réel, le vécu individuel. Les deux se rejoignent lorsque la Philosophie atteint son but originel : l’existence factuelle, la façon de vivre, l’intuition vivante bien au-delà du débat intellectuel, la cohérence performative. Le cas type contraire est bien connu, et fréquent : un même qui pérore savamment sur l’absence de libre arbitre… le fait avec un orgueil démesuré évident qui est la négation même de ce qu’il dit : contradiction performative.

Comme le dit si bien Spinoza en substance « les hommes se trompent en ce qu’ils se croient libres » « parce qu’ils ont conscience de leurs affirmations et désirs sans savoir ce qui les détermine. » C’est universellement répandu en fait (autrement dit, presque tout le monde croit à son libre-arbitre et à celui des autres, d’où l’orgueil, l’accusation, l’indignation, etc.), le sage – seul vivant la béatitude en tant qu’état de référence – étant une rarissime exception parmi les hommes. C’est dire l’importance du « sujet… »

Lemarinel a écrit :La question de la liberté et du libre arbitre est l'une des plus ardues en philosophie. Ce n'est en fait qu'une hypothèse car nul ne peut le démontrer.

Personnellement, j’ai un peu de mal avec ce type d’affirmations. Je n’ai pas de refus de principe à admettre qu’une question importante / célèbre puisse absolument ne pas être tranchée, qu’elle n’entre finalement pas dans ce que l’Homme peut effectivement connaître, aboutit au « grand je-ne-sais-pas », au Mystère (limite absolue de connaissance de l’Homme, quoique si la question se pose, c’est que ses termes doivent avoir un sens, même si aucun lien logique ne peut être établi entre eux, auquel cas l’intuition intervient.) Cela étant, je me demande si ce n’est pas surtout une facilité pour éviter d’avoir à penser la chose (« si c’était prouvé cela se saurait depuis longtemps », « personne n’est d’accord là-dessus », etc. qui entrent tout droit dans la liste des « différents moyens de tuer une idée »), ce qui est anti-philosophique. En particulier que différents auteurs ne soient pas d’accord entre eux, cela arrive sur tout. Prendre le consensus général, comme en Mathématique, pour preuve de quelque chose en Philosophie est une erreur, qui tient en l’ignorance de la difficulté colossale qui se pose au niveau de cette dernière seule dans l’établissement de l’axiomatique (essentielle et non arbitraire dans ce cas), outre de la charge affective que son objet suscite immédiatement, ainsi que dit dans un autre fil.

J’ai ainsi du mal lorsque l’on parle de démonstration comme si ce terme pouvait résumer toute vérité, comme si tout pouvait être strictement de l’ordre de la démonstration. Or il est impossible que ce soit le cas : il n’y a pas de développement de démonstration sans axiomatique, et celle-ci n’est pas de l’ordre de la démonstration, mais de l’intuition (essentielle.) Le fondamental est de l’ordre de l’intuition claire (comme d’ailleurs les opérations de base de la Logique, et la connaissance - seule supérieure - du troisième genre chez Spinoza.) Démonstration ? Oui… selon quelle axiomatique ? est une question incontournable.

(Cela étant dit, j’apprécie votre approche existentielle des choses, gage de profondeur.)

Je n’ai pas fait d’étude ciblée et complète de ce qui a été produit historiquement sur le libre-arbitre et je ne suis pas en situation actuellement de porter directement des conclusions définitives, en regard d’une axiomatique clairement vue, différemment de la démarche employée par Spinoza.

Ce que j’en ai retenu en dehors de Spinoza pour l’instant est :

- Le libre- arbitre était une notion inconnue chez les Grecs (qui ne considéraient que l’ « acte volontaire », sans notion de liberté, en particulier chez Aristote.)

- Les tenants du libre arbitre (Saint Augustin pour commencer, Saint Thomas d'Aquin… autres ?) invoquent des « preuves » très faibles, qui surtout prennent la morale moralisante pour base, avec l’argument moral et ses dérivés (Dieu ne peut être cause du mal étant parfait, et l’existence du mal indique que l’homme est libre, etc.) En réserve on trouve l’argument paresseux, qui ne vaut pas mieux…

- En fait, jusqu’à plus ample informé pour ce qui me concerne, tout ce qui a été produit de sérieux rejette l’hypothèse du libre-arbitre (encore une fois, je mets à part le stoïcisme lorsqu’il a, sous la pression, tenté, ou fait semblant, de remettre une dose de libre-arbitre dans sa base qui l’excluait. A noter que le déterminisme rejette l’argument paresseux aussi, ce qui fait qu’on peut affirmer que le futur est conditionné par nos actions du moment (karma) sans pour autant y contredire.)

- L’hypothèse du libre-arbitre prend très rapidement l’eau quand on l’examine par où que ce soit.

- Rien que définir très précisément le libre-arbitre est une grande difficulté (car le sens se perd au fur et à mesure qu’on cherche à la préciser.)

- La seule alternative qui peut éventuellement rester au déterminisme est le chaos (ce qui n’est pas démontrable alors c’est que ledit chaos pourrait n’être qu’une limite absolue à la connaissance humaine : on ne peut pas sortir de la connaissance humaine, au sens large.) L’exemple typique et sur-cité est l’indétermination quantique (illustration « type » : émission nucléaire de neutron imprédictible et indéterminée, même si statistiquement il existe un temps de demi-vie « mesurable. ») Dans ce cas, cependant, qui peut encore accoler le nom de libre-arbitre – au sens où on le ressent naturellement, associé à la volonté ferme – : bel arbitre et belle liberté de l’arbitre, en effet, que le chaos…
Connais-toi toi-même.

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Messagepar Lemarinel » 03 mars 2012, 15:00

A sescho

Je comprends votre insatisfaction en me lisant car moi-même ne suis pas satisfait : qui pourrait se satisfaire de la solution sceptique ? Je suis un sceptique modéré à la Hume / Kant (Kant ne se définit pas comme un sceptique, mais comme un néo-kantien le pense, je trouve que son système de philosophie critique aboutit au scepticisme car il ne tranche du point de vue théorique sur aucune des 3 questions essentielles de la métaphysique : liberté, immortalité, existence de Dieu).

Je suis donc sceptique modéré, et cela frustre quelque peu ma soif de savoir, mais c'est ainsi. De même sur Dieu, je pense comme Hume qu'on ne peut ni démontrer ni réfuter l'existence de Dieu. Kant l'a encore mieux établi : les preuves de l'existence de Dieu sont toutes bidon car l'existence n'est pas un prédicat enveloppé dans le sujet. Par contre, je m'intéresse au spinozisme pour ses effets pratiques notamment (pour ceux liés à la notion de puissance) et aussi par admiration pour l'architecture axiomatique.


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