Libre arbitre

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
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Henrique
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Messagepar Henrique » 03 mars 2012, 15:47

Pour ma part, je trouve que sont les réfutations de Hume et de Kant qui sont bidons. Quand Hume prétend concevoir un effet sans cause, il confond imagination et entendement. Quand Kant prétend que l'on ne peut déduire l'existence d'un concept, il prend le particulier (il ne suit pas du "concept" que j'ai de 100 thalers que j'aie effectivement ces 100 thalers dans ma poche) et en déduit une proposition universelle (on ne peut jamais déduire l'existence d'un concept). Mais je l'ai pas mal argumenté sur ce forum par le passé. Mais personne n'est obligé de lire mes arguments et encore moins de les comprendre.

Mais je le demande qu'est-ce qu'être sceptique modéré ? Je propose cette définition : c'est reconnaître qu'il n'y a de vérité que dans l'accord des esprits et non dans l'accord de la pensée et de la réalité. L'accord des esprits est au moins envisageable entre gens raisonnables, c'est-à-dire ayant reçu la bonne éducation. Et là où cet accord ne semble pas possible, pour les questions vraiment importantes, chacun est renvoyé à son libre arbitre, même si ce n'est pas prouvé, ce qui évite comme le dit fort justement Serge d'avoir à y réfléchir sérieusement, chacun suivant son sentiment selon son humeur dominante.

Mais au final, s'il n'y a pas de connaissance véridique sur les questions fondamentales comme Dieu ou la liberté, quelles vérités seront possibles pour les questions qui en dérivent ? Je sais bien que Kant fait un gros effort pour y répondre, en inventant notamment des formes pures de la sensibilité pour sauver les mathématiques et la physique, mais cela reste à bien des égards critiquables, notamment au regard des avancées de la science moderne pour lesquelles l'espace et le temps ne sauraient se réduire aux conceptions qu'on pouvait en avoir à l'époque de Newton. Et enfin s'il ne s'agit que d'accord des esprits (accord avec soi et avec les autres), le doute reste entier en ce qui concerne la réalité. Ce qui revient à la même chose pour finir que le scepticisme antique qui suspendait universellement le jugement, sauf que ce scepticisme là était en fait plus cohérent.

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Lemarinel
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Messagepar Lemarinel » 03 mars 2012, 23:56

A Henrique,

Merci pour votre réponse. Votre définition du sceptique modéré est intéressante, mais personnellement je le conçois comme quelqu'un qui ne doute pas de tout, mais seulement de ce qui ne le convainc pas. Je le conçois comme un sceptique raisonnable qui ne doit pas douter de la réalité du monde (quoi de plus certain, en effet?), mais de ce qui dans le monde est doûteux (ou pas indubitable). Quoiqu'il en dise, Descartes est un sceptique quand il doute de la réalité du monde, et son cheminement est passé dans les Méditations métaphysiques par le doute hyperbolique donc sceptique; même si par la suite il reconquiert la connaissance à la manière dogmatique.

Je pense que la philosophie est suffisamment ardue pour ne pas compliquer les choses outre-mesure en voyant du doute là où il n'y en a pas ou là où il n'y a pas de raison d'en voir. Nietzsche a raison de s'être attaqué à ceux qui ont nié l'existence du monde sensible, car il n'y a rien de plus fou et d'inutile. Par contre, quand Sextus Empiricus remet en question la véracité des sens comme instruments de connaissance (notamment par l'argument de l'illusion des sens), il doute raisonnablement de sens qui sont peut-être en effet trompeurs, dans certains cas au moins. Ou quand Hume remet en question le concept ou le pseudo-concept de causalité, je trouve que sa démarche est intéressante car il permet de creuser un concept passe-partout que personne avant lui n'avait interrogé.

Vous dites au sujet de Hume qu'il a conçu un effet sans cause; c'est possible, mais où ? Personnellement, je me souviens que dans l'Enquête sur l'entendement humain il remet en question le concept de causalité conçu comme connexion nécessaire au profit d'une conception plus empirique de conjonction. J'ajoute ici au passage que cette démarche a inspiré Ernst Mach, je crois, dont Einstein s'est lui-même inspiré pour oser remettre en question le concept néoscolastique (pardon, Newton!) d'une gravitation que personne n'a jamais vu et à quoi tout le monde ou presque croit pourtant aveuglément. Bref, Hume peut nous faire comprendre qu'il peut être utile d'interroger un modèle scientifique (au lieu de le prendre pour parole d'Evangile) et d'en proposer un autre peut-être plus pertinent (dans la courbure de l'espace-temps d'Einstein, il n'y a plus besoin du concept métaphysique de gravitation).. Bref, contrairement au sceptique radical qui sape toute connaissance avec un argument paresseux autant que stérile, le sceptique modéré fait progresser la quête de la connaissance en remettant en question les (pseudo-)"évidences" ou les fondamentaux imaginaires.

Concernant Kant, je le trouve comme vous criticable sur sa méthode transcendantale (comment être sûr que quelque chose provient de sources pures de toute empiricité?), même si je partage ses thèses sur les 3 grandes interrogations métaphysiques (c'est en ce sens que j'ai parlé d'une identité Hume / Kant). La démarche de Kant est plus risquée que celle de Hume : il lui faut démontrer qu'il y a des connaissances synthétiques a priori, ce qui est déjà difficile, et ensuite il lui faut montrer que ces connaissances a priori sont universelles et nécessaires (donc indubitables, ce qui est une autre difficulté). Hume me semble parvenir aux mêmes résultats avec une économie de moyens et plus de simplicité. Enfin, chacun voit midi à sa porte; je ne saurais me départir de mon scepticisme raisonnable, même si je trouve beaucoup de joie à discuter avec vous sur un philosophe dogmatique ou qui du moins passe pour tel (Kant lui a collé cette image mais peut-être ne la partagez vous pas).

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Messagepar hokousai » 04 mars 2012, 01:19

Quand Hume prétend concevoir un effet sans cause, il confond imagination et entendement.


Si c'était le cas, effectivement, Hume serait bidon .
Deux de ses contemporains l'ayant accusé de soutenir qu'un fait pouvait se produire sans cause .
Hume révolté répondait:
<b> j'ai seulement soutenu que la certitude de cette proposition" tout fait à une cause" ne procédait ni de l'intuition ni de la demonstration mais d'une autre source.</b>

<b>"la cause est un objet tel que s'il n'avait pas existé l' effet n' aurait pas existé"</b> ( ça c'est du Hume) et oui .. l' entendemnet Humain ( Aubier page 124)

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Messagepar Henrique » 04 mars 2012, 13:06

j'ai seulement soutenu que la certitude de cette proposition" tout fait à une cause" ne procédait ni de l'intuition ni de la demonstration mais d'une autre source.


Je n'ai pas le Traité de la nature humaine sous la main mais dans le chapitre sur la causalité, qui lui sert ensuite à nier les preuves de l'existence de Dieu, il me semble bien qu'il parle de l'incertitude de ce principe, sans quoi il ne serait d'ailleurs plus le sceptique qu'on connaît en ce qui concerne l'existence réelle des phénomènes. Et quoiqu'il en soit, si le principe "tout fait a une cause" ne vient ni de l'intuition, ni de la démonstration mais seulement de l'expérience dans le sens où il l'aborde, alors c'est nécessairement un principe incertain puisque l'expérience ne nous dit jamais rien de définitif, d'universel et de nécessaire : "le soleil se lèvera demain" est un jugement incertain du fait même qu'il vient de l'expérience ; de même alors pour tout jugement qui en provient.

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Messagepar bardamu » 04 mars 2012, 14:00

hokousai a écrit :(...)
<b>"la cause est un objet tel que s'il n'avait pas existé l' effet n' aurait pas existé"</b> ( ça c'est du Hume) et oui .. l' entendemnet Humain ( Aubier page 124)

Du Spinoza :
E2d7 : Par choses singulières, j'entends les choses qui sont finies et ont une existence déterminée. Que si plusieurs individus concourent à une certaine action de telle façon qu'ils soient tous ensemble la cause d'un même effet, je les considère, sous ce point de vue, comme une seule chose singulière.

Je ne sais pas ce que Hume entend par "objet" mais dans le cas des choses singulières, Spinoza les définit par leur effet, c'est-à-dire en tant que cause. On ne prend pas la chose singulière comme un donné, lequel est dans le cas commun un effet d'imagination (image, sensation, opinion), on construit adéquatement son idée de chose singulière comme ensemble d'individus concourant à une action, ensemble de conditions de production de l'effet constaté.
De même que dans son exemple de définition "génétique" Spinoza définit le cercle par une corde dont une extrémité est mobile et l'autre en mouvement, qu'il donne là une chose singulière comme construction effective, on pourrait dire que face à une pomme il vaut mieux définir une chose singulière "pommier + terre+ soleil + eau + durée" que simplement dire "le pommier est cause de la pomme". Et tant qu'à faire, autant ne pas s'oublier, et rajouter les conditions de perception, penser "image de pomme" quand on parle de ce qu'on voit, penser mouvement quand c'est le choc d'une pomme sur la tête à Newton etc., et puis enfin rajouter l'idée de Dieu dans tout ça, histoire d'avoir une synthèse aussi complète que possible de cet "objet" qu'on appelle "cause".

Dès lors qu'on se met d'accord sur ce genre de méthode de définition, ça devient redoutablement efficace pour l'enchaînement cause-effet puisqu'on remonte la chaîne causale par développement analytique des diverses causes enveloppées dans les effets, qu'on ne fait que développer ce qui est déjà là. Même au sceptique qui dirait qu'il ne croit qu'à ce qu'il voit ou touche, on peut demander ce qu'il met dans "voir", "toucher" etc., et étendre ainsi un réseau causal (pour autant que le sceptique n'aille pas jusqu'à dire qu'il ne sait pas ce qu'il dit, qu'à tout instant les mots changent de sens etc., auquel cas il n'y a pas plus d'idée exprimée que dans le babillage d'un enfant).

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Messagepar hokousai » 04 mars 2012, 14:34

à Bardamu

on construit adéquatement son idée de chose singulière comme ensemble d'individus concourant à une action, ensemble de conditions de production de l'effet constaté.



je cite Humehttp://www.webphilo.com/textes/voir.php?numero=453061943

Les faits, qui sont les seconds objets de la raison humaine, on ne les établit pas de la même manière ( que le carré de l’hypoténuse )
et<b> l’évidence de leur vérité, aussi grande qu’elle soit, n’est pas d’une nature semblable à la précédente</b>. Le contraire d’un fait quelconque est toujours possible, car il n’implique pas contradiction et l’esprit le conçoit aussi facilement et aussi distinctement que s’il concordait pleinement avec la réalité. Le soleil ne se lèvera pas demain, cette proposition n’est pas moins intelligible et elle n’implique pas plus la contradiction que l’affirmation : il se lèvera. Nous tenterions donc en vain d’en démontrer la fausseté. Si elle était démonstrativement fausse, elle impliquerait contradiction et l’esprit ne pourrait jamais la concevoir distinctement.
.........................................
bon et bref . Hume se défend très bien tout seul .

bien à vous
hokousai

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Messagepar Henrique » 04 mars 2012, 17:13

Oui mais une affection de mon corps étant donnée, je ne peux en douter. Si j'ai du plaisir ou de la douleur, je ne peux sérieusement en douter, c'est-à-dire que je n'ai pas la possibilité de penser la chose aussi bien que son contraire "j'ai mal/je n'ai pas mal". Autrement dit il y a du nécessaire dans l'expérience même. C'est en imaginant que les choses auraient pu être autrement, par fiction, que je peux dire "j'aurais pu ne pas avoir mal" et non par expérience claire et déterminée.

Ainsi je peux aussi bien concevoir "le soleil se lèvera demain" que le contraire tant que mon corps n'est pas affecté par les éléments qui permettraient effectivement de trancher. Si je pouvais connaître empiriquement et effectivement tous les éléments en présence dans le système solaire et ses environs, je pourrais dire en l'absence d'éléments menaçant l'ordre actuel des phénomènes que la pensée "le soleil ne se lèvera pas demain" est inconcevable. De même que si je vois Paul partir de Brest à 10 h, à bord d'une voiture de 2012, pour un rendez vous le même jour sur Paris à 12 h, je pourrai affirmer sans l'ombre d'un doute qu'il sera en retard, autrement dit que la pensée "Paul arrive à l'heure à son rendez vous sur Paris" contient une contradiction avec les données inséparables de la question "Paul arrivera-t-il à l'heure à son rendez-vous sur Paris ?". Je pourrai même dire dès 10 h que du point de vue de la raison, le retard de Paul à son rendez-vous est déjà accompli.

C'est ainsi en ne tenant pas compte de l'ensemble des données de l'expérience, que nous oublions ou que nous ignorons, que l'on peut croire au libre arbitre selon lequel notre volonté pourrait échapper à l'enchaînement nécessaire des causes et des effets. Le scepticisme humien ou kantien concernant la connaissance objective du réel permettent non de justifier mais de maintenir la possibilité théorique d'une indétermination de la volonté dans ses affirmations ou négations. Si on observe au contraire qu'il n'y a pour nous d'indétermination dans les phénomènes que nous pouvons connaître que dans la mesure de l'ignorance où nous sommes des données en présence, il n'y a donc d'indétermination que subjective. Alors il n'y a en droit, pour tout objet de connaissance, aucune indétermination objective. La volonté ou l'entendement étant des objets de connaissance, il n'y aura donc pour eux aucune indétermination objective, il n'y aura que de la détermination.

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Messagepar hokousai » 04 mars 2012, 23:24

<b> l’évidence de leur vérité, aussi grande qu’elle soit, n’est pas d’une nature semblable à la précédente.</b>
Oui les expériences du corps et des corps n'est pas du même ordre que l' expérience mathématique.
Si vous dites que vous avez mal il n'y a pas de causalité engagée.
Il y a causalité revendiquée quand vous liez ce mal à un autre événement.
je me fiche complètement de la question du libre arbitre.
ce qui m'intéresse c'est la question du <b>lien</b> .

Si vous dites " l' eau de baignoire a causé l' inondation ".Quelle est la nature du lien entre l' eau et ... l' eau .

Détermination est un mot qui ne nous dit pas plus que<b>" cela étant cela est "</b>.
Quand on veut aller plus loin on introduit des idées d'effort , de force, d'influence, de pouvoir, de puissance, à distance ou par contact.
Explications animistes.
Celui qui est antérieur dans le temps et qui a la puissance d'être là contraint ce qui est susceptible d'advenir et qui ne manquera pas effectivement d'advenir .

Il contraint parce qu'il a telle ou telle essence, il est de bois ou d'argile .
il contraint parce qu'il a une forme speciale ( il est rond ou sphérique que sais je )
il contraint parce qu'il est en mouvement
il contraint parce qu'il anticipe ( cause finale... rejetée )

Il ne vient pas à l'ideé qu' aucune contrainte ne s' exerce et que tout va naturellement et sans contrainte.
Il ne s'exerce aucune contrainte parce que l'individualité de la cause est une chimère.

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Messagepar Henrique » 05 mars 2012, 02:00

hokousai a écrit :je me fiche complètement de la question du libre arbitre.

C'est pourtant l'objet de ce fil. Pourquoi donc y intervenir ?
Pour le reste, je trouve que vous mélangez gaiement encore beaucoup de choses en allant d'un sujet à l'autre mais je n'ai pas l'énergie de vous expliquer cela.

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Messagepar hokousai » 05 mars 2012, 14:56

à Henrique

La question du libre arbitre n'a pour moi pas de sens.
Je suis <b>dans LE sujet</b> .


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