Libre arbitre

Questions et débats touchant à la doctrine spinoziste de la nature humaine, de ses limites et de sa puissance.
Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 11 mars 2012, 01:30

Image

Avatar du membre
Lemarinel
persévère dans sa puissance d'être ici
persévère dans sa puissance d'être ici
Messages : 77
Enregistré le : 05 févr. 2012, 00:00

Messagepar Lemarinel » 11 mars 2012, 15:48

Aux uns et aux autres,

Pour répondre à la question "y a-t-il un libre-arbitre possible pour l'homme?", il faut, je crois, définir rigoureusement celui-ci comme une capacité d'autodétermination plutôt que comme un pouvoir d'indétermination, même si je comprends ce que veut dire Henrique. Oui, être libre au sens du libre-arbitre suppose d'être indéterminé, de n'être pas déterminé par des causes. Personnellement, je préfère parler d'une capacité d'autodétermination.

Si on définit comme Henrique le libre-arbitre comme une indétermination quant aux causes environnantes, on voit qu'il faut choisir entre la thèse du libre-arbitre et celle du déterminisme universel. Si on définit comme moi le libre-arbitre comme un pouvoir d'autodétermination, il faut concevoir le sujet (humain) comme une sorte de causa sui qui contredit le spinozisme pour lequel Dieu seul est causa sui, pas le mode.

Il faut bien poser le problème si on veut se donner une chance au minimum de se comprendre, et au mieux de le résoudre. Au passage, je ne suis pas d'accord avec Philodingue qui cantonne Spinoza dans le registre des idées toutes faites du sens commun, car s'il y a bien un préjugé du vulgaire que combat Spinoza c'est bien celui du "je veux, donc je peux!".

Pour autant, je suis d'accord pour lire Spinoza sans tabous, un peu à la manière de Maxime Rovere, ou plutôt à notre manière propre. Personnellement, j'ai énormément de difficulté à comprendre la philosophie de la liberté de Spinoza. J'ai bien compris que celui-ci ne croyait pas au libre-arbitre parcequ'il adhère à la thèse du déterminisme universel. Mais je ne comprends pas comment, dans cette perspective d'une nécessité universelle, l'homme peut parvenir à se libérer des passions aliénantes. Il le fait, je le sais, en prenant appui non sur la raison qui demeure impuissante mais sur des affects positifs plus forts.

C'est là du moins ce que j'ai appris en cours et que j'ai lu. Mais je demande : si l'homme n'a pas de libre-arbitre possible et réel, comment parvient-il à s'orienter vers les affects positifs, à prendre appui sur eux, à aller vers eux, à les exploiter et à les faire grandir ? Comment cela est-il possible si l'homme n'est pas libre (au sens du libre-arbitre) et si la raison, par ailleurs, est impuissante à libérer des passions ?

Henrique, si vous avez la réponse à cette question (ou quelqu'un d'autre), je veux bien que vous m'expliquiez car personnellement je n'ai lu rien qui me convainque à ce sujet. Dans Spinoza selon le coeur, Misrahi, qui s'entretient avec Enthoven, affirme dans le CD2 sur la [i]liberté difficile, [i]qu'il n'y a pas de déterminisme absolu chez Spinoza, car autrement il n'y aurait pas de libération possible. Il me semble pourtant qu'il y a déterminisme universel chez Spinoza; faut-il alors distinguer déterminisme universel et déterminisme absolu ? Un déterminisme peut-il être universel sans être absolu ? Est-il universel, alors, ou quasi-universel?

Dans les mêmes entretiens, Misrahi nous explique que le spinozisme est une philosophie de la liberté comme réalisation de son désir, de soi, comme courage d'être soi, dirait Philodingue... C'est vrai, je crois, mais comment est-ce possible? Et par ailleurs, il y aurait à côté de la critique du libre-arbitre deux définitions de la liberté : celle comme pouvoir d'affranchissement et de réalisation de soi, et celle comme acceptation sereine de la nécessité (afin peut-être de tirer profit de cette nécessité dans le sens d'un affranchissement???).

Avatar du membre
Shub-Niggurath
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 197
Enregistré le : 31 août 2010, 00:00

Messagepar Shub-Niggurath » 11 mars 2012, 17:02

Je ne pense pas que la raison soit impuissante à modérer les passions, c'est simplement qu'il faut considérer la raison elle-même comme une chose affective. Autrement dit il faut prêter attention aux affects qui viennent de la raison elle-même, c'est-à-dire de l'intérieur de notre esprit, et plus notre esprit comprend qu'il a la puissance de former des idées adéquates, plus il en a le désir, et c'est là ce que Spinoza appelle la libération. Car comprendre s'accompagne toujours d'une joie, et donc l'esprit sera déterminé par cette joie à préférer les choses qu'il comprend clairement et distinctement aux choses qu'il ne fait que sentir confusément et de manière partielle. C'est que l'esprit, dit Spinoza, est une sorte d'automate, qui s'oriente de lui-même vers ce qui est le plus en adéquation avec sa nature. Or rien n'est plus en adéquation avec la nature de l'esprit que les idées pures qu'il forme au sujet des choses qui sont dans la Nature. Donc l'esprit sera déterminé par les idées adéquates, qui lui donnent de la joie, à comprendre toujours plus avant la nature des choses, et ce n'est qu'en cela que nous le disons libre.

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 11 mars 2012, 17:15

à lemarinel

Si on définit comme Henrique le libre-arbitre comme une indétermination quant aux causes environnantes, on voit qu'il faut choisir entre la thèse du libre-arbitre et celle du déterminisme universel.

Posé domme ça il n'y a guère de choix.
Il n'y a pas de choix parce que c'est le déterminisme qui fixe les règles du jeu.
Et un déterminisme dans le cas de Spinoza qui est métaphysique ( j'insiste sur le méta ) voila pourquoi je ne voulais pas en parler.
..................................................
<b>« la croyance en la relation de cause à effets, c’est la superstition »</b>
— Tractatus logico-philosophicus, 5.1361, Gallimard, Ludwig Wittgenstein

évidemment là, on court circuite la question.
...................................................
Maintenant si on ne veut pas remettre en question la <b>causalité efficiente</b>.
On peut penser à un générateur d' effets suffisamment autonome pour affirmer un certain libre arbitre.

Les déterministes abandonnant l'idée d'individus autonomes quand ça leur plait, ils déplacent les frontières et les limites de l'autonomie au choix du sujet à débattre.

je suis d'accord avec <b>Popper</b> quand il dit

"Ce dont le matérialiste, qu’il soit déterministe (comme dans l’hypothèse du démon de Laplace) ou indéterministe (tous les événements sont soumis au hasard), ne peut rendre compte, c’est de la créativité (qui suppose, en droit, que quelque chose de nouveau, et donc d’imprévu, mais, en même temps, voulu et raisonné, au moins en partie, apparaît ou émerge) ou encore du processus que Popper nomme « l’influence de l’univers des significations abstraites sur le comportement humain » [Popper 1972, 350]".http://philosophiascientiae.revues.org/325
et puis plutôt d' accord avec le reste de l'article.

Je le dis du fond du coeur :<b>je ne vois pas, mais alors vraiment pas, ce que l'idée de l'absence d'intuition ma liberté de choix quand je crois en elle m'apporterait .
En revanche je vois, confusément certes, ce qu'elle m'enlèverait.</b>

Avatar du membre
gnayoke
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 45
Enregistré le : 17 févr. 2012, 00:00

Messagepar gnayoke » 12 mars 2012, 10:57

A hokusai

On peut penser à un générateur d' effets suffisamment autonome pour affirmer un certain libre arbitre.


Quand on comprend que tous les éléments de la Nature sont en interactions, l'idée d'autonomie est impossible, sauf si on délimite l’espace que l'on considère, et dans ce cas notre analyse sera bien sûre biaisée, incomplète, car ne prenant pas en compte toutes les données du problème.
L'idée d'autonomie de l'homme n'est possible que si on délimite l'étude de l'homme à l'homme. En oubliant qu'il est nécessairement en interaction avec ce qui est hors de lui. Le sentiment de libre arbitre arrive lorsqu'on ignore que nous sommes en interaction permanente avec le reste de la Nature, lorsqu'on ignore que nous somme un processus co-évoluant en permanente interaction avec cette même Nature.

Une image simple pour l'illustrer: observer ce qui se passe sur une table de billard, considérer les boules comme des individus qui sont mus par l'impact de la canne.La nature même de la balle , les frottements avec la table, la résistance de l'air ambiant, l'orienteront vers une direction. Une boule touchée par la première réagira suivant ses caractéristiques,et communiquera à sa façon cette énergie à son entourage.

Que ce passe-t-il à l'intérieur d'une boule? La même chose, elle est elle même le siège d'une interaction permanente entre chacun de ces constituants aussi complexe soit elle. Même une boule immobile tend à persister dans une relation d'équilibre entre elle et la table.
La boule est entièrement "détermininée" par ce qui se passe à l'intérieur et à l'exterieur. Autonomie aucune, interaction infinie et permanente.

Ce dont le matérialiste, qu’il soit déterministe (comme dans l’hypothèse du démon de Laplace) ou indéterministe (tous les événements sont soumis au hasard), ne peut rendre compte, c’est de la créativité (qui suppose, en droit, que quelque chose de nouveau, et donc d’imprévu, mais, en même temps, voulu et raisonné, au moins en partie, apparaît ou émerge


Pourquoi la créativité échapperait aux mêmes mécanismes que les autres éléments de la Nature. adresser vous à un psychanalyste spécialiste des processus créateurs, il vous montrera des analogies surprenantes entre créer une idée et créer un organisme vivant. Les mêmes processus sont présents partout, il faut ouvrir les yeux pour le voir.

e le dis du fond du coeur :je ne vois pas, mais alors vraiment pas, ce que l'idée de l'absence d'intuition ma liberté de choix quand je crois en elle m'apporterait .
En revanche je vois, confusément certes, ce qu'elle m'enlèverait.


Je vois que la plupart des personnes qui ont du mal avec cette vision de choses, ont une certaine "peur" de l'idée du déterminisme, une certaine angoisse.
L'intuition n'échappe pas aux règles du déterminisme. être déterministe ne veut pas dire nier l'intuition. Etre déterministe c'est aussi vivre sa vie tout en essayant de la comprendre, rien d'angoissant. on la comprend mieux quand on tue les zones d'ombres grâce un analyse profonde des choses.

Etant déterministe je ne me prive pas d'utiliser ce que mon intuition me montre. au contraire je l'utiliserai encore mieux si je la comprends mieux. Tout ce que j'ai dis jusqu'à présent m'est d'abord apparu intuitivement. au sujet du déterminisme, angoisse zéro.
comprendre la nature = mieux vivre = comprendre ses mécanismes= mieux anticiper = mieux vivre avec les autres = être équilibré = être apaisé

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 12 mars 2012, 15:33

à gnayoke

Le sentiment de libre arbitre arrive lorsqu'on ignore que nous sommes en interaction permanente avec le reste de la Nature,

Il arrive et surtout il persiste.
Si c'est une croyance qui résiste à la déconstruction philosophique , c' est une croyance qui provient d' où... à votre avis?
...........................
Je constate comme vous une boule blanche choquant une noire et le mouvement de la noire. Et après? Je partage la doctrine de l' anatta.
J' ai cité Wittgenstein pour ne pas citer Nagarjuna un peu trop exotique
<b>« la croyance en la relation de cause à effets, c’est la superstition »
— Tractatus logico-philosophicus, 5.1361,</b>
..........................
Pourquoi la créativité échapperait aux mêmes mécanismes que les autres éléments de la Nature.

Si du nouveau émerge c'est que les mêmes cause ne produisent pas les mêmes effets.
Ou bien que les causes ne sont pas les mêmes.
Ces causes sont des effets . Ces effets qui seront causes ne sont pas les mêmes.
Et le dogme du déterminisme:<b> les mêmes causes produisent les mêmes effets</b> tombe à l'eau, faute de combattants.
..........................
Mais je reviens sur mon générateur d éffets.
Vous admettez que la boule produit le mouvement de la noire ( causalité efficiente ) mais vous n'admettez pas que la conscience produisent un quelconque effet .
Vous divisez le monde en objets efficients et non efficients, comme ça vous chante.

Pas vraiment comme ça vous chante ! En fait vous avez une philosophie mécaniste matérialiste réductionniste ( comme on dit ) et la conscience y est un épiphénomène physico- chimique dépourvu de puissance causale.
Philosophie respectable mais ce nest qu'une option philosophique parmi d'autres.

bien à vous
jluc Hok<b>ou</b>sai

Avatar du membre
gnayoke
a déjà pris quelques habitudes ici
a déjà pris quelques habitudes ici
Messages : 45
Enregistré le : 17 févr. 2012, 00:00

Messagepar gnayoke » 12 mars 2012, 16:25

Si c'est une croyance qui résiste à la déconstruction philosophique , c' est une croyance qui provient d' où... à votre avis?


Elle persiste pour des raisons culturelles et historiques, pendant des millénaires l'homme s'est donné une place de chef dans la Nature, il a juste oublié qu'il n'est qu'un élément parmi tant d'autres. Elle résiste pour des raisons physico-psychologiques, dans sa représentation mentale du monde, il trône et le reste n'existe presque pas, ou n'existe que pour ses besoins. Nous héritons tous de ces représentations. Elle est logique au regard de notre histoire, mais elle est inadaptée car limitée et centrée sur l'homme, alors que la Nature est infiniment vaste.

la croyance en la relation de cause à effets, c’est la superstition
— Tractatus logico-philosophicus, 5.1361,


Il ne reste qu'à prouver que ce sont des superstitions.
Le déterminisme se montre par analyse,par l'observation, par l' expérience, par une approche un peu scientifique.

[gnayoke]Pourquoi la créativité échapperait aux mêmes mécanismes que les autres éléments de la Nature?

[hokusai]Si du nouveau émerge c'est que les mêmes cause ne produisent pas les mêmes effets.
Ou bien que les causes ne sont pas les mêmes.


Nous donnons bien naissance à des enfants (création), sans pour autant invoquer un quelconque mystère, la création d'idées et comme tout processus cognitifs d'ailleurs répondent à des principes à des règles, à des structures logiques qui sont compréhensibles, sinon observables.
Je parlerai de mêmes lois, les mêmes lois sont présentes dans la Nature, les mêmes processus sont mis en jeu.

vous n'admettez pas que la conscience produisent un quelconque effet .


Pourtant si, c'est ce j'admets quand je dis que la boule elle-même est sujette à ces propres mécanismes, et que cette derniere réagit elle-même avec son milieu.
En fait vous avez une philosophie mécaniste matérialiste réductionniste ( comme on dit ) et la conscience y est un épiphénomène physico- chimique dépourvu de puissance causale


Mécaniste, oui,
Matérialiste, pourquoi pas, malgré la connotation négative que vous paraissez donner à ce mot.
réductionniste, je dirai réaliste.

La conscience comme puissance causale, bien sûr, mais elle la tient d'elle même et aussi de tous les éléments avec laquelle elle réagit, avec laquelle elle est en interaction, et sans lesquels elle ne serait pas. C'est cet autre aspect qu'il ne faut pas oublier.

La conscience est un état dont le support est la matière (le corps). Cet état est le résultat d'une foultitude d'interaction corps-corps, corps-nature.
Cet état n'est pas cause de lui-même, car n'est pas un système clos.

Avatar du membre
bardamu
participe à l'administration du forum.
participe à l'administration du forum.
Messages : 1024
Enregistré le : 22 sept. 2002, 00:00

Messagepar bardamu » 12 mars 2012, 20:33

hokousai a écrit :(...)

Je le dis du fond du coeur :<b>je ne vois pas, mais alors vraiment pas, ce que l'idée de l'absence d'intuition ma liberté de choix quand je crois en elle m'apporterait .
En revanche je vois, confusément certes, ce qu'elle m'enlèverait.</b>

Bonjour Hokousai,
en vrac et en improvisation, un peu de subjectivité avec quelques éléments de ce que m'apporte la conception de Spinoza de la liberté :
- l'impératif d'auto-analyse, de compréhension des déterminations qui conduisent ma vie, de mes "conatus" qui l'orientent, des caractères durables et variables de mon identité ;
- le sentiment d'union avec la nature dans l'extension des déterminations qui me font, ce "sentiment océanique" qu'avait du mal à saisir Freud, le sentiment d'être l'humanité en tant qu'humain, le règne animal en tant qu'animal, poussière d'étoile en tant que corps etc.
- l'évitement d'une morale du jugement : ne pas renvoyer les "fautifs" (délinquants, criminels, ou même pauvres et autres chômeurs selon la mentalité de notre société...) à de "mauvais choix" qu'on imputerait à leur mauvais esprit, au choix absolument libre de mal faire ;
- la joie "enfantine" d'une affirmation de soi qui ne se sent pas en devoir de justifier son être, qui est justifiée par la Nature elle-même qui me fait comme elle me fait.

Pourriez-vous de votre côté exprimer quel genre d'effet cette idée d'abandon d'un libre arbitre ou d'un libre choix provoque en vous ? A quel genre d'images, de sentiments, associez-vous ça ?
Sentiment d'être un pantin ? De perte de singularité, d'originalité ? De mise en esclavage par la chaîne des causes ? Autre chose ?

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 12 mars 2012, 23:48

à Bardamu

Pourriez-vous de votre côté exprimer quel genre d'effet cette idée d'abandon d'un libre arbitre ou d'un libre choix provoque en vous ?


Très exactement ce n'est pas encore l'idée- de qui serait funeste mais l' absence totale d'intuition de ma liberté. J' imagine donc ce que ça pourrait donner.
La question n'est pas si facile parce que je ne suis pas dans cet état là. Si j'y étais il me serait encore plus difficile d' y répondre .

Je dirais que cela m'enlèverait les situations d' incertitudes. C' est à dire les situations où il faut choisir.

A peine plus grave , jamais plus je ne pourrais décider en propre de quelques actions . En effet si je n'ai plus conscience que JE décide je ne décide plus de rien du tout.
Or une notable partie de mes actions se fait sous le régime de la décision consciente .

Avatar du membre
hokousai
participe avec force d'âme et générosité
participe avec force d'âme et générosité
Messages : 4082
Enregistré le : 04 nov. 2003, 00:00
Localisation : Hauts de Seine sud

Messagepar hokousai » 13 mars 2012, 00:35

à gnyaoke

Elle persiste pour des raisons culturelles et historiques, pendant des millénaires l'homme s'est donné une place de chef dans la Nature,


On dit assez souvent que les grecs n'avaient pas l'idée du libre arbitre !! certes pas formulé dans les terme de ST Augustin . Les Grecs appelaient ce pouvoir de vouloir en propre , to eph emin, ie ce qui dépend de nous. En revanche les grecs étaient très loin de se donner une place de chef dans la nature. L'idée de destin, la Moïra, était très puissante en grèce antique.

De mon point de vue l'idée persiste parce qu'elle est produite par l'expérience de l 'acte volontaire ( ces volitions dont parle Spinoza d' ailleurs). Je décide ceci ou cela et il y a acte conforme à la décision.

La connaissance des causes (si elle était possible) ne changerait rien à l' affaire puisqu' en dernier ressort ce ne seraient pas ces causes là qui devraient décider, ni mon voisin, mais moi même . C'est du moins ainsi que se pose la question
.....................................
Il ne reste qu'à prouver que ce sont des superstitions.
Wittgenstein dit que c' est LA superstition .( mais bref )

L'approche un peu scientifique ne montre rien qu'elle n' apporte. La science ne prouve pas la causalité, elle utilise l' idée de causalité. C' est une question philosophique pas une question scientifique.
...................................

Je ne vois pas où j' ai pu invoquer un quelconque mystère
et je ne connote pas négativement le mot matérialisme.

Cet état n'est pas cause de lui-même, car n'est pas un système clos.

EVIDEMMENT

bien à vous
jluchokousai


Retourner vers « Anthropologie »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités